菲律賓X臺灣|熱帶文學景觀:詩的日常書寫

 

時間|2018.03.03(六)15:30 – 17:00

地點|臺灣大學總圖書館 B1 國際會議廳

 

與談人|卡羅瑪・雅康吉・戴歐納 Carlomar Arcangel Daoana(菲律賓作家)、葉覓覓 YE Mimi(臺灣作家)

主持人|陳允元 CHEN Yun-Yuan(臺灣師範大學臺灣語文學系兼任助理教授)

 

*以下所提頁數皆出自赤道二三五・東南亞文學論壇「讀本翻譯計畫」第02冊《卡羅瑪・雅康吉・戴歐納 Carlomar Arcangel Daoana》

 

陳允元:這是在臺北的最後一場,這個活動叫做赤道二三五,也就是從赤道到北緯二三點五的臺灣。其實在這個區段之間,我們這次請了六位作家,包括越南、泰國、馬來西亞以及菲律賓,其實六個國家中菲律賓與臺灣是最近的。就算這樣,我們對這個鄰近國家的了解卻很少,尤其在文學的面向上。我自己的研究是戰前臺灣的現代主義詩,弔詭的是我們在討論東亞都比較著眼在東北亞,東南亞所知甚少。今天很榮幸,其實也是來向各位請教。我們先歡迎菲律賓詩人戴歐納。

 

我們剛剛有問他,戴歐納(Daoana)是他的姓,中間Arcangel是他母親的姓,他希望大家可以叫他卡羅(Carlomar)就好。也歡迎臺灣詩人葉覓覓。簡單介紹卡羅,卡羅生於一九七九年生於菲律賓馬尼拉,大概大我兩歲。我們的那個年齡,葉覓覓八零,七九,八一,我們是三連號。卡羅大學就讀聖多瑪斯大學(Royal and Pontifical University of Santo Tomas)主修文學,出版過四本詩集。最新作品是二零一四年的《Loose Tongue: Poems 2001-2013》(暫譯:鬆弛的舌頭)。這次詩選的譯者說,希望這本詩集翻譯成中文,我也非常期待。卡羅在《菲律賓星報》(《THE PHILIPPINE STAR》)藝術文化版面擔任專欄作家,同時也在馬尼拉亞典耀大學(Ateneo de Manila University)藝術學系教書。

 

葉覓覓是大家很熟悉的詩人,她是東華大學創作與英語文學研究所、芝加哥藝術學院電影創作藝術碩士。出版三本作品集,包括《漆黑》、《越車越遠》與《順順逆逆》。在這邊沒有稱之為詩集的原因是因為,葉覓覓的作品很難用一般認知詩的形式去界定。對她來說一切的東西都是詩,今年也做了非常多影像詩的實驗,最近有詩塔羅,等等會分享。

 

我先簡單提問卡羅,我在接到這場活動時我有點疑惑,這場活動題目是詩的日常書寫。主辦單位給我的任務是主要針對兩位詩人的創作來討論,我們的議題設定比較偏向議題導向,包括戰後記憶、民主化轉型,還有母語與族裔。可這場很自由的題目,著眼在文學創作以及日常生活書寫,好像沒有設置題目的感覺。其實我在讀卡羅的詩就可以了解,因為他的詩的主題跟素材從個人或日常的片段出發,而非大敘事或議題導向,你很難從中抓到他在討論什麼議題。

 

可是日常書寫中也蘊含了他獨到的觀點跟批判,可是他的批判是用一種高度風格化的藝術語言轉換成詩的世界。譯者劉維人說,好像沒那麼好懂,他的詩是想像力跟語言的魅力跑在前面,意義被懸置成一個追索過程,沒辦法捕捉意義。而是在閱讀的過程中反覆追索,藉由某些知性的手段來碰觸。這點很有趣,他的詩從這個面向來看,應該不是大家熟悉的抒情的傳統。這次的活動藉由卡羅的詩看到跟臺灣不一樣的美學系統,或是文學在菲律賓的發展。這場活動不是議題為導向,但這樣更聚焦文學。透過文學來了解人以及文學背後的菲律賓,從議題、從文學切入反而觸動人並且產生興趣與理解的慾望。

 

我從〈第三世界的黎明曲〉(p8)來談。我先前對菲律賓詩的想像,是我翻譯日本詩人四方田犬彥老師的詩,有首叫〈人生的乞丐〉,詩中談到菲律賓巴亞達斯(Payatas)。巴亞達斯是一個巨大的廢棄物處理廠以及貧民窟。作者設置這樣的舞臺,詩中的敘事者一方面站在旁觀的角度凝視,同時也試著在人造碎片裡面攀登垃圾山,象徵性去尋找人生跟寫作的意義。

 

而在閱讀〈第三世界的黎明曲〉(p8)則看到一個不一樣好玩的面向。底下的馬尼拉,一個非常重要的焦點是經濟發展下逐漸成為一個充滿垃圾的巴石河,卡羅寫他的馬尼拉,一般在寫巨型跨國資本主義都市,常常都會描述人的異化,或者形塑成異境,把都市形塑成惡魔、負面的形象,或是敘事者格格不入。

 

訪談中他提到他不喜歡都市,但他寫的馬尼拉不只是都市,這都市也是他的家,這點很有趣。這邊簡單節錄,「但我有什麼資格儀器這些聲響、這些/舊貨店的雜物、堆積成山的廢鐵、環境改變的鋒利回報?」(〈第三世界的黎明曲〉p8)卡羅在詩中不斷追問,我會是誰?我還能是誰?所以他的節錄是説,「我們注定只能生在這,但我們的生命/卻注定滿載一切賴以為生的愛意。」(〈第三世界的黎明曲〉p9)

 

我覺得這首詩某種程度來說,是他獻給他自己出生的城市的情詩。卡羅在訪談中說,他不愛都市,但卻認為馬尼拉很迷人。我想這首詩來當做開端,來問他,可以談談你所成長的這座城市,與創作之間的關係。

 

卡羅瑪:我來自菲律賓馬尼拉,在我回答以前,我想感謝兩位口譯員,能夠幫助我的翻譯成為中文。在手冊中可以看到兩位翻譯,因為翻譯的過程很辛苦,因為我們昨天晚上討論發現我們必須不斷思考語言訊息怎麼把母語翻譯成中文。這個過程很具啟發性,我自己也是譯者,知道翻譯的過程多辛苦。我感謝他們的心血,這也是為什麼我們的手冊裡可以看到我的九首詩。這是我三、四年前寫的,對我來說我很榮幸可以跟葉覓覓在臺上座談,我與我們的主持人陳允元先生在昨天晚上有交流,所以我現在可以跟大家回答自己自我認同的過程,一個地方怎麼形成我的自我認同,形塑我身為菲律賓人的認同。我的場次的主題是詩的日常書寫,也就是從個人經驗角度來觀察,通常我們日常生活中不是透過詩、文學形式表現,對我來說這是一個個人關切的主題。我喜歡頌揚平凡的部份,根本上來說或心理因素對我來說,到頭來真正要做的是正視我們的存在,特定時空下的存在,時間不會重來。通常這是我在作品中喜歡頌揚的部份,詩跟日常生活的詩作,根本上來講與個人相關的,也就是說這些詩都是來自自我的經驗。有點像自傳,但對我來說,為什麼我要書寫,是因為詩的創作帶給我自由,有一種方法讓我審視世界。如果說我發生什麼事,我有什麼經歷,當然我可以用日記,要不然拍個照,但詩就是截然不同。詩承載空間,不同技巧下,詩的根本性的本質可以讓我們去擴展,甚至在某些時候可以超越我們的日常經驗。在詩當中可以找尋,不只是忠於事實或忠於經驗,而是情緒的真實。這個是能夠具超越性的,這就是為什麼可以超越。當詩可以寫一首詩讓其他人了解時,我很喜歡這樣的經驗,這也是藝術之美所在。

 

透過這些基本材料,或者可以篩選的方法,讓我們篩選想像力跟語言,這是兩大最重要詩的元素。當然想像力重要,想像力是一個過程,透過想像力的煉金術,也是語言的煉金術,我們可以在當中感受到語言跟詩人怎麼表述自己的經驗,的確是這樣。我特別受到詩的吸引,特別是獨特的表達慾,有些人用特別的方式表述,以此表示你不能忽略這些人的意見。如果詩人沒有名字,我讀到時就知道他是誰,因為他們各有自己特別的創作的表現方法,所以詩可以被翻譯成不同語言。另一方面,我也可以透過不同段落、語言轉化成詩,我欣賞這個過程。這也是為什麼我跟葉覓覓一起在台上,因為她會在作品中反映出視覺的元素。視覺的表現也可以在紙上呈現,這是一個工具、空間,我們怎麼安排空間頁面上字的呈現,葉覓覓的作品很重視這點,她會表現出這點,這點很重要。字跟字之間的關係,還有字跟空間的關係。

 

問題當中包含了城市本身,九首詩中涉及我在馬尼拉的生活,我現在大概三十多歲的生活,大概是我在二十一世紀中的感受,這個感受一部分跟我在臺灣有些類似。其實我出生的地方在位於北部的菲律賓,最北端的村莊,這地方距離臺灣比馬尼拉更近,如果用概念去描述地理距離的話也是我們可以拿來作為比較的基礎。所以我出生的村莊跟臺灣非常接近,這是菲律賓的人口幾乎跟臺灣相當,過去我們人口不斷成長,這些勞工會前進到馬尼拉,他們每天通勤,超過三百萬人。大馬尼拉都會區可能人口密度而言在全世界位居前茅,我們每天生活不可能避開這些人潮。早上通勤尖峰時,不知道大家有沒有看過馬尼拉的照片,隨時在街道上,或是高架橋,好像都有長長的人龍,當各位回到家的過程也要面對人潮。馬尼拉本身也是一個權力的中心,即便殖民之前。根據我們過去記載,大概西元九八零年左右是馬尼拉歷史根源,馬尼拉使用的是菲律賓語,語言的基礎也是馬尼拉當地的語言——他加祿語(Wikang Tagalog)為基礎所發展的語言。因為這個語言跟旁邊的河流有很多關係,所以就跟世界上其他城市一樣,城市跟水很密切。

 

我的詩作當中尤其第一首詩,特別提到〈第三世界的黎明曲〉(p8),我想創造這種被困在龐大人群的感受,人口、空氣污染,還有缺乏都市規劃的各種塞車,都是在馬尼拉會出現的景象,相信各位如果去過的話都能夠了解這樣的感受。所以這是一段愛恨交織的過程,我希望這個作品可以呈現出類似的感受,在過程中實際的地名,有地鐵捷運,地鐵穿越了河流,我覺得在這其中要去使用特定教堂的名字,地點的名字,譬如說在菲律賓最大的藥妝店,或是一個不同的情趣商品店,都是我們在馬尼拉會見到的景象,所以我納入作品。或是快遞公司,菲律賓有很多移工,他們遍佈世界各地,他們會透過JRS(JRS Express)送到家鄉。一般菲律賓的民眾非常熟悉這些形象跟名稱,都是日常生活中經歷的事物,這些細節納入詩作中。我的詩作好像特定某個地點寫出的景象,但我覺得這些細節很重要。也許對於其他國家的人是陌生的,但我寫的越明確,也越有普世通用的感受。如果各位看了我的作品,其中一定有很多細節,有很多名稱跟名詞,幾乎好像佔滿了詩作的空間,就像各種節慶活動都會做到最滿、最豐富,是我們菲律賓人的習慣。所謂極簡主義(Minimalism)並不是特色,我們不喜歡簡約風格的民族。如果各位看到馬尼拉的地勤或警官,是極為豐富的狀態,任何一塊可以開發的地區都已經開發了。

 

我個人喜歡詩歌,我認為其中有很多各種不同的細節很令人著迷,很多事情可以參考想像,或是容納其中。我覺得這也是一種訊號,甚至無法完全透過詩歌體現,這些建築物、商店的名稱還有各種細節,也許詩歌中有點突兀或是菲律賓人常使用的詞語,對我來說很重要。各位在詩歌中也會看到這些痕跡在我的作品當中,我希望把這些片段納入其中,也想放入我的詩中。當然這也涉及到語言,因為我完全只使用英文寫作,跟其他作家不同。但一部分是因為我們的殖民歷史,我們受到西班牙殖民,這在東南亞很特殊,通常鄰國之前的殖民者是荷蘭或英國,菲律賓先前是西班牙殖民。美國、日本也有統治,因此我們是在東南亞中殖民歷史最長的國家,超過了三百年。我不知道這樣的殖民歷史對於各位的想像有沒有什麼影響。

 

另外一點很重要,就是菲律賓學生的體驗。我在大學中主修文學,當時學校當中有一位知名詩人任教,他出版許多詩集,也是國內備受尊敬、推崇的評論者。我之前受到他親自指導我的詩作,這位詩人也影響了我寫作的過程,也是我的導師。如果各位閱讀他的詩作,他常常提到各種畫面,他也完全以英語寫作。當時學習時曾經讀過美麗的文句、詞彙,我當時也在他門下求學。最後,使用英語是我個人的選擇,我對此沒有任何羞愧或不適,因為我已經熟悉了語言結構。我的老師也用英語寫作,我所閱讀的詩人以及詩歌也是來自英語的世界,可能是菲律賓裔美國人。

 

作為一個英語作家,當然我們也會試圖把這樣的語言納入我們自己的情境中,我相信有時菲律賓其實是一個由群島所建構的國家。譬如說,我們將旁邊的海洋「南中國海」稱作為「西菲律賓海」。這位詩人他認為我們是以英語出發寫作,而非使用英語寫作,使用英語寫作時還是有非常明確的身分認同,一部分的原因也是透過英語接觸更多讀者,許多優秀詩人都使用英語寫作。也許各位認識某些小說家用英語寫作,但我並非跟各位說使用菲律賓語比較高級,即便各位使用菲律賓語寫作也可以寫出非常縝密周延的作品,語言是每個人述說的途徑。在美國,菲律賓裔就超過四百萬人,我的姐姐及外甥都在美國,他們如果要去了解菲律賓,都要透過英文,也透過翻譯了解菲律賓,那是另一個情況。當然在過程中,譬如說夏威夷州立大學,也有很多菲律賓人在當地求學。很多菲律賓人外移到夏威夷州,很多人外移到菲律賓,他們也透過英語接觸菲律賓、認識菲律賓。

 

如果你提到我們的主題,日常書寫的體驗,如果要寫什麼個人、私人的內容,當然也會涉及我們深知為詩人的角色跟姿態,也是一個代表作家本身穩定的狀態。如果我的社會狀態不夠穩定,我可能沒辦法花這麼多心思去思考這些問題。也許最近各位得知一些跟菲律賓一些消息,菲律賓總統有很多爭議的言論,但菲律賓整體而言還是民主政體,雖然不夠完美,當然有一些不同的問題,譬如說國家圖書館還有言論審查。我們副總統是女性,過去也有女性擔任總統,也有大法官是女性。我相信有很多社會政治文化事件在菲律賓發生,整體而言我們的國家還是處於相對穩定的狀態,可以讓人們自由創作跟寫作。我也認知到能夠來臺灣談論詩歌還有我個人詩歌寫作的經驗,是一個榮幸跟特權。很多菲律賓人都到世界各地擔任移工或是家庭僱傭,或到工廠工作,我沒有辦法自稱自已代表他們,所以我的確有些特權可以來介紹我的作品,跟一般菲律賓不太相同。

 

對我來說,一般來講詩其實是個人可以逃離歷史暴政的棲身之所,歷史是重要前景,讓歷史發生是要有一些共識,這些共識會去影響非常有權勢的人,詩歌帶來一個空間,讓人可以在當中以個人的方式安身立命,在歷史中的參與者,特別在菲律賓的狀況來說,費迪南德・馬可仕(Ferdinand Marcos)之前是菲律賓執政最久的人,他自己的家鄉最近發生改變性的選舉。他現在是已經被埋藏在菲律賓國家英雄紀念墓地。我們可以看到,馬可仕可以埋葬在我們國家墓園當中,歷史中穩定的要素是存在,但不是可以重新調整的。詩歌可以提供我們一個空間,讓個人可以有個地方可以呈現主體性,讓人可以多表達一點。如果透過社會跟政治的介入,這些詩人並不相信這種史詩性大敘述的意義,他們相信的是自己的主體性在閱讀中呈現的意義,心、良知、靈魂,在詩中找到空間書寫的,這是詩的奢侈,不是每個人都有這樣的奢華。

 

除了二元對立外,不是每個人都可以找到灰色地帶,有些問題是質疑的過程。我們有很多假新聞,歷史重新書寫,臉書、詩給我們一個空間不隨波逐流,不跟著大敘事隨波逐流。詩歌讓人有機會,讀者可以知道詩人的口吻,可以一部分的挑戰是讀者可以置身於詩人創造出的語氣當中,詩人可以透過作品來說話。最能夠引發同理心的方法,就是設身處地感受,就是透過詩歌來做到,這是詩可以辦到的,也就是詩對我來說最具特色的功能。我當然會寫詩,不會去否認詩就是在自我表達,特別是我現在跟大家講話,到頭來今天的討論脈絡下來說,我想簡單指出,我們的經驗都是非常實在的。譬如說愛一個人是幸福的來源,所以我們可在詩中頌揚,詩也可以表達自己的弱點跟短絀,可能可以來寫爬山的經驗,這不是微不足道的,而是奢侈。詩給你這樣的奢侈可以在這個空間自我表達,最後我想要講一段這首詩的最後一句:「你偶然買來一條生命,讓你能夠跳舞。」(“Your life is purchased by chance so you can dance.”)(〈頌歌〉P41)

 

陳允元:這場主持人很輕鬆,他把我想問的都講完了。我把它變成選擇題,透過卡羅了解菲律賓文學的狀態,在菲律賓寫詩會寂寞嗎?詩歌發展在菲律賓文學社群的狀況,詩歌在文學出版的狀況,這是選項一。

 

選項二,我在閱讀卡羅的作品,一個形式不得不去注意。詩的斷句跟跳行用一種,譬如說一個句子沒說完但跳行,造成一種意義的懸置,這樣的斷行很侵入性、破壞性,或有意義的暴力的行為。偏偏很有趣的,特別是葉覓覓跟譯者對談的時候講到,卡羅的詩在押韻上遵循古老詩歌的形式,這樣侵入性破壞性的慾望,對於形式的遵守之間的張力,我覺得很有趣。可以請卡羅談一下在創作上怎麼設想形式的問題。

 

卡羅瑪:我想回答第一個,關於我身處的詩歌創作的詩歌的現況。我想說我們在菲律賓藝術大學有藝術創作課程,這些書寫詩的學生進入圈子後,跟其他創作者接觸。原本沒有,但現在你可以一起閱讀、書寫,有點像入門一樣,我們有類似這樣的圈子。最近又有讓學校裡面可以學詩,大部分的在大專院校裡,十六、十七歲就讓學生接觸詩,十七歲開始就有詩的經驗,並且會遇到同好,自然而然凝聚出群體。這個之後我們又有蠻多作者的工作坊、詩人工作坊,讓我們有辦法互相批評討教,這蠻受歡迎的。所以我們圖瑪卡騰(暫譯)這個工作坊連續舉行了十六年,每一年有十二到三十個作家會一同研讀詩。這樣的凝聚力,發展的友誼是終身的。我非常多好友是在工作坊認識的,因此書寫並不是孤單的。我們現在有一些組織,個人都可以加入這樣的組織,也可以寫文學的作品、書寫詩作。當然你可以看自己參加後要不要創作,這些工作坊有一些詩人也是小說家,這些最主要在發展菲律賓筆會或工會,兩大最主要文學創作者的組織。他們舉辦的活動可以凝聚出文藝社群,退休後如果你想要創作,你可以加入公會或加入筆會。這些組織可以提供相關的活動,除了以大學來說,打個比方,我不知道其他國家是不是,大部分的大學當中也可以營造出這樣的社團或族群,來照顧作家或是凝聚群體。

 

第二個問題,就是斷句方法。我所用的斷句手法,我之前有提過,重點是關於字跟空間的關係。對我來說,空間是相當重要的媒介,跟語言一樣重要,當我在寫詩、斷句時我特別注意我要達到什麼效果,我希望表達什麼。對特定作家來說,作品例如〈二十一則斷片的家屋史〉(p12),為什麼會有這樣的斷句?是我希望特別用觀念的方式呈現,我自己家屋,自己童年家庭的暴力對待。那時我的家被怪手拆解,整個房子被打掉。我是詩人,我表達時沒有明確,這種斷句的手法來表達我的家被肢解,支離破碎的經驗。「二十一則斷片」,標題就展現了我童年的家屋,我熟悉的每個結構,對我來說是一個意義上跟我血肉相連。所以我自己在斷句的時候手法很保守,這種手法可以充分表現,這是我文學創作的工具,作為詩人的手法,這是我自己創作過程的手法。

 

陳允元:問葉覓覓,葉覓覓怎麼看卡羅的詩?葉覓覓有把剛剛講的詩做成影像,我也很期待等等可以看到怎麼用影像詮釋、再創造卡羅的詩。

 

葉覓覓:我之前跟卡羅的譯者維人辦過導讀講座,來談卡羅的詩,我非常喜歡他的作品。好像沒有那麼菲律賓,很生活,很回歸到人。我閱讀時,感覺他把詩跟人的關係串得很好,作為詩人,卡羅彷彿以液體的狀態流入他看過的景象、房子、城市、高山或河流,用一種優遊自在的方式,去流入各種縫隙中,編織成自己新的形狀,在這樣的時刻,國界被打破了。為什麼我會選擇〈二十一則斷片的家屋史〉(p12)這首詩來創作影像詩?因為我的老家也是木造房子,在嘉義市的一條巷子裡,巷裡有十間檜木的房子,一直都沒有被拆除。我的老家,早就已經轉手賣給別人了,後來變成法拍屋,最近有個投資客把它買下來,把裡面的隔間全部打掉,架了鋼條,家人告訴我這件事,於是我趕回去拍攝。我是在那個房子裡出生的,國小二年級搬走,但此生第一個記憶就是我張開眼睛,在二樓的房子裡,以一個嬰兒的視角看著外面的世界,由於整個人動彈不得,才嚎啕大哭。對我而言,那是我的發源地,當房子被破壞時,我的情感是很複雜的。閱讀這首詩時,許多童年的回憶一一湧現。我其實是個「廢墟控」,特別喜歡拍攝廢棄的老房子與壞掉的家具,這次剛好可以藉由拍攝卡羅的詩的機會,去表達我對廢墟的愛。卡羅的詩很多都適合拍成影像詩,我原本想拍〈高山省〉(p32),但難度比較高,就放棄了。我想,我們先放影片,我們再來談談創作的過程。

 

剛剛講到木造老屋,其實我祖母以前開的旅社就在那條巷子裡,兩棟房子,一間水泥,一間檜木,我也趁這個機會去記錄祖母的旅社,剛才影片裡,有出現古早的木造房間,便是我祖母的旅社。最近,我剛好在拍一部短片,去了幾趟南部,於是趁著一些空檔,我拿起相機,搭了火車,到彰化大村、台南隆田、拔林、高雄九曲堂等鄉間,沒有任何目的地,隨意漫步拍攝。不知為何,我拍到許多破損的家具,當時我只是無意識地攝錄下來,剪接的時候,我才發現卡羅詩裡有一句話是這樣寫的:「在那些破損家具之間。」於是,這句話不但成為片名,也成為我把影像拼貼的依據。我覺得詩就是宇宙的能量,讀完卡羅的詩之後,他詩中的能量彷彿就鑲嵌在我的意識之中,像是一批鏡子的殘片,我在拍攝過程所遇見的事物,便是那些能量的反射。

 

我拍攝影像詩已經十年了,我厭倦在影片裡使用電腦打字的字卡,所以我用鋼筆把詩謄寫在棉紙上面,最後再拿線香把邊緣燒出焦黑的一圈。連續好幾天,我都在家裡燒線香,身體不斷吸入靈性的氣息。我希望把卡羅的詩融入地景當中,因此,我帶著那些寫滿詩的小紙片去萬華,隨意亂走亂拍。我很喜歡萬華,因為那裡充滿了生活的氣味,我想要把一些詩的紙片,當成生活的物件,黏貼到地景當中。我第一個看到的,便是租屋佈告欄,上面沾著許多碎紙屑,大概有幾千則租屋廣告曾經被貼上又撕下吧?於是,我選了一個詩的斷片貼了上去,讓它跟租屋廣告們對話,像是一則裝置藝術。當天,我預計張貼四張紙片,到了傍晚,只貼了兩張,心情有些焦慮。後來我迷路了,竟然來到一大片廢墟,地上是滿滿的紅磚屋的屍體,背後則是附近居民在炒菜的聲響,那簡直一個超現實的場景,我感到驚奇。於是,我把剩下的兩張紙片融進廢墟裡去,趕在天黑之前拍攝完畢。

 

影片最末,有一個老者,那是一個無心插柳的過程。我去年去馬來西亞檳城玩,路過一個做匾額的店,店裡非常老舊。有一位老人家坐在裡面整理東西,我詢問能否拍他?他說好。他不斷翻弄拓印的紙張,一邊翻看,一邊收拾,我覺得那個畫面很美麗,所以在沒有腳架的情況下,我蹲在地上手持相機攝錄了好幾分鐘。我覺得有一股奇怪的能量被觸動了,雖然當下並不知道這段影片會往哪裡去。我很喜歡蒐集畫面,走到哪裡就蒐集到哪裡,後來調閱我的影像資料庫時,我覺得這位老者和他的老屋,非常適合變成這支短片的尾巴。那些我所經過的屋頂、門窗、家具,以及各式各樣廢棄的物件,都富有強烈的生命力。或許過個幾個月、幾年,它們就會消失不見。作為一個詩人,我似乎是在捕捉並且汲取那些東西的能量,拍攝的過程當中,我也同步在寫一首全新的詩。抵達之前,我查詢火車班次,抵達之後,我決定走左邊或右邊,要不要走得更遠?要不要鑽進哪一條巷子裡?每一個決定,都是一種詩意的決定。就比如我在閱讀卡羅的詩時,我感覺他藏匿在各種縫隙之中,以全知者的角度來觀看這世界。但有時候,又不是那麼全知,某部分的他,是滲透到裡面的。這也是我所偏愛的,跟萬物對話與對化的方式。

 

我做影像詩的習慣是這樣的,我先寫幾行詩、再去蒐集畫面。剪接時根據我拍到的畫面,再寫幾行詩,最後把影像和詩編織在一起。當我要根據別人寫好的詩去拍攝影像的時候,往往是一個挑戰,太強烈的影像是會把詩吃掉的,我必須經歷一些轉化、消化的過程,才能把別人寫下的東西當成食材,慢慢烹煮出我自己的創作。因此,我蠻感謝有這個機會可以做出這個作品。

 

 

陳允元:卡羅怎麼看這個再創作?

 

卡羅瑪:我非常驚喜。我的根本上來說這是一個視覺的詩,既然葉覓覓也是詩人,我認為她可以保留著我當中很奇怪的地方、荒謬詭異的地方。整個詩翻譯成另外一個藝術形式、短片,對我來說這個是可以讓我們整個空間擴展更大,對詩的討論可以更加豐富。我很期待未來有不同媒材的溝通,特別在葉覓覓的作品當中,我的詩有很多視覺元素,我的詩句可以容易被翻譯成短片。如果特別注意到聲音,也許聲音也可以轉譯成音樂。我喜歡視覺的方式呈現意象,這樣的討論可以轉化成為影片語言的話,會成為截然不同的作品,也經過轉化。我也很期待興奮,這樣的作法可以讓詩本身進入新的境界。非常謝謝葉覓覓再創作。

 

葉覓覓:我想補充一下,這支短片的聲音設計是一位法國藝術家,他叫做澎葉生。剪接完之後,我想到澎葉生送我的一張CD《台北聽三遍》,裡面有很多臺北街頭的聲響,於是我把CD拿出來再聽了一次,發現有個段落很適合我所拍的影像,他不但同意讓我使用,甚至幫我影片最後幾分鐘設計新的聲音。他說前面主旋律是腳踏車,後面則是錄音帶磁帶快轉完的聲音。我蒐集影像,他則蒐集聲音,我們各自埋頭拼貼,當這兩串無關的作品交疊在一起的時候,便泛出一圈詩意的共鳴。

 

陳允元:我也感受到視覺性,有馬上有視覺的想像,加上生命經驗的疊合,把這兩人加上有非常妙的地方。卡羅的詩比較拘謹,當然拘謹但奔放,但基調是謹慎。

 

覓覓就像剛剛在談時,就是沒有目的,隨意蒐集。她的詩很像在一種未收攏的狀態,把人邀請到她的放映詩中,或是迷人的夢境中。你只需要體驗,理解是醒來後的事。這樣的材料蒐集,隨意碰撞、接觸、拼接,都是葉覓覓創作中重要的手法概念以及元素。因為時間的關係,還是要介紹葉覓覓剛剛講的相關,她最近在做詩塔羅的行為藝術,據說已經八百多人了,接下來可以請葉覓覓介紹一下這樣的創作行為,也邀請現場觀眾互動。

 

葉覓覓:我是很不學術的,當赤道二三五計劃團隊一開始找我跟譯者維人聊卡羅的詩時,我很緊張,我心想,我又不是學者,我要說什麼?我只憑感覺讀詩,講不出什麼厲害的詩評。於是我建議乾脆把卡羅的詩做成詩塔羅,讓我們可以在現場跟觀眾互動。其實一開始我用的是自己的詩,我把九十八個詩句外加一張圖,做成一副像詩籤的牌卡。進行方式是這樣的,我請參與者詢問一個跟生命有關、跟世界有關的問題,或者任何哲學的問題,寫下問題之後,他們就抽一張牌,牌上的詩句便是答案。對我而言,他們的問題就是某種答案,我很好奇,以問題包裝的答案,跟我用詩包裝的答案,撞擊在一起的時候,會是什麼樣貌?我得到非常多奇妙的實驗結果,表面上是占卜,實際上是一種把詩混入生活的方法。這次,我跟維人一起選了五十句卡羅的詩,紅樓詩社精心設計了牌卡背面的圖案,裡面甚至還有一張鬼牌。導讀那天,我們就已經跟觀眾完過一輪了。但是今天人太多了,我想徵求三位志願者提問、抽牌,抽到的那張牌,可以帶回家當紀念品。

 

亞悠・塢塔米:我有兩個問題,謝謝。我喜歡你的詩,我欣賞您剛剛的分享,在我問題之前我想說一下,我認為在作品當中極簡風跟繁複風有極具的對比,但菲律賓的創作也是一個繁複的風格,我第一個問題是,有時候有品質很糟的創作,你認為詩是一個成品還是一個態度?這是關聯到甚至在文學節內,我都可以找到爛詩,這是我第一個問題。

 

第二個問題是,關於這種詩活動、筆會,他們會有競賽、吵架、衝突,還是和諧的社團?因為印尼,我們的相處不是很和諧,我們會認為這是創作社群,他們都具備一某種意識型態政治立場,一個詩會可能會說另外一個新自由或是激進派,交相指責,他們有惡性競爭,沒有建設性,在政治立場上的競爭,我想了解菲律賓的狀況。

 

卡羅瑪:回答第一個問題,詩到底是一個態度還是成品。這樣說,其實有些特質是跟詩人連結的,這個過程是一個典型的刻板印象。有些人離群索居,刻板印象表現上來說這個人對生命有特別深刻的感受,所以詩人或是自稱的人,是否能夠重新投射這些特質。但根本是倒頭來,文本最重要,你所創造的文字最後是什麼。因為在文學節的脈絡下,舉例來說這並不是詩人的節慶,也不是詩人都聚在一起讀詩作,在詩歌節或文學節的脈絡下,我不知道是不是有其他選詩的政治的考量,為什麼會遴選這些詩人,可能有特定考量。在某些社群當中想到一些特定詩社會特別邀請某個團體的詩人,不直接討論他的作品而是詩人特質,這些特質比他們的創作更吸引人。

 

再來是,我們看到文學節的氾濫。老實說,我沒有去過太多的文學節、詩歌節,所以我沒辦法明確告訴你,在文學節裡面詩作的品質不好。大部分的文學活動都以詩歌節的形式進行,一個糟糕詩人,寫酸詩的詩人,都是詩沒辦法讓人想像世界,沒有重要的東西。如果變得太空泛你找不到重點,沒有看到詩人用心之處在哪,並不是語言不重要,要更多用心,並不是只是漂亮的字,而是看到詩人精心之處在哪,素材是什麼。有時候寫詩有目的、有目標,或許你想要寫一些你想遺忘或記得的東西,在自己內在衝突中,你該怎麼處理。如果寫不好的詩人或許沒辦法直接處理這種衝突,他們便宜行事,他們想寫輕鬆又溫暖的作品,但沒辦法讓人探索他的素材,這是我的答案。

 

第二個,當然有各種競爭,詩社當中有競爭。我的觀察是,應該有點一竿子打翻一船人,概要來說,可能年輕詩人有競爭,他們想打破各樣的形式。而比較資深的詩人希望維持傳統,舉例而言,整個詩行的安排,當然也有意識型態的衝突,有些詩人比較投身於社會政治跟意識型態的議題。我沒有刻意做假設,對我的詩來說個人的經驗,可能對其他詩人,如果說他們作品主要是要集結或推動各種社會輿論,對他們來講我寫個人經驗,他們怎麼看我。有些語言重點,有些人用英文書寫,有些人用母語,如果跟他們相比,這些詩人對彼此有什麼樣的看法,用他加祿語這個語言,這個語言並不以我們官方語言、以馬尼拉為中心,沒辦法集結所有語言,特別在呂宋島。其他島嶼,或用其他語言創作的詩人呢,或是詩人本身代表比例是多少,各種詩社可能特別強調本身所屬的語言或生活方式,可能有些是邊緣的而非馬尼拉國家中心的詩人,有不同複雜的狀況,有各種複雜的交織。

 

Q:我這幾天都有問題,最後一場一定要問。今天在卡羅的詩中形式上有一種強烈形式的意義,除了文字外空間也很重要,覓覓也為我們帶來非常好的對照,帶來卡羅的詩中,意象如何變成影像,詩歌在中文中,詩跟歌是連結的,卡羅選擇使用英語作為你創作的語言。我不曉得英語是否是你的母語,你會不會在菲律賓使用其他語言,英語這個語言本身就有它的音樂性,我們看英文詩的傳統,不管是回歸到戲劇英文的傳統,斷句、分行。第一個問題是,您怎麼看待音樂性,或音樂對你詩歌的影響,或你喜歡怎樣的音樂。

 

第二個牽涉到語言。我們知道翻譯是很困難的,因為不同語言有些概念可以互換、直譯,但有很多語言生成的東西,概念上無法互譯,當你選擇用英語當做創作的媒介時,使用語言的某種程度上您安排詩句的經營跟思考有什麼能分享的。

 

卡羅瑪:第一個問題,如果各位回到文學跟敘事傳統,很多時候詩歌是歌詞,所以我們會聽到很多朗讀跟朗誦。你也提到英語使用的情況,因為當然英語有特別的元素,可以讓各位出發到特定的音樂性或音樂想法,或敘述性的音樂跟形象。所以音樂性跟描述影像、圖像,都是詩歌中重要的元素。當然音樂性不可或缺,我當然可以非常詳細跟各位描述到底我的作品中音樂跟音調的漸層跟安排,如何排列組合。我使用特定的語詞會不斷重複的過程,譬如說在〈二十一則斷片的家屋史〉(p12)中,因為斷句的關係,也會標示數字。就好像我有組織的原則,好像跟音樂有關。每首詩的第二句,在閱讀時會有特定的韻律,這是特定創造的結果,這是我堅持的策略跟技巧。我相信音樂能夠觸動我們的情緒,如果你身為一個詩人,你對於音樂所做的情緒置若罔聞置之不理,我不知道這樣怎麼運作。因為在過程中勢必去探索,並且觸動特定的情緒,跟音樂性有關係。如果完全對音樂沒有感覺,音痴的話,我不知道如何撰寫,我的詩歌會死亡,音樂性的影響層面跟文字斷句而言是同等重要。

 

第二個問題是我的語言的使用情況,語言作為單位,他們有自己的記憶跟狀態。如果我要追求英語的傳統。當然菲律賓也有很多語言,有很多其他國家英語詩人,文學的傳統,語言也涉及記憶。這也是我自問的,到底什麼記憶是我可以透過英語來傳達的?如果我使用菲律賓語,記憶會如何傳達、傳遞,這還是我沒有定論的問題。我很坦承的說明,我目前對於語言沒有焦慮,也許對於有些人而言我使用英語圈的人,美國人或英國人,他看到我的英語詩作覺得有些語言有點突兀或怪異,他們也許覺得文字的用法有點奇怪不習慣,這也可能會發生。也許有些人認為這樣使用,文法錯誤,失準的地方,我當然也了解。對我而言,也只是陳述我使用的情況語言,我也有使用語言特定的方式,簡而言之這樣回答。

 

陳允元:今天一定要玩到塔羅,她剛剛叫我玩,我就問問「我今天晚上要吃什麼」,然後我抽到「每天我都得承接身邊微小的戰火」。

 

Q:我想問菲律賓的貴賓,菲律賓有一種詩歌的辯論形式,用詩押韻的形式辯論,這是一種對於文學哲學思考的訓練。這種辯論方式是一種大眾集體行動,還是僅限菁英階層?

 

卡羅瑪:這種是南部的民答那峨島(Mindanao),這有很長的傳統,當時這個這些詩作大概是十九世紀撰寫的詩作,在二十世紀前二十年,這樣的藝術形式慢慢浮現。跟各位說明一下,有兩三個人在臺上,通常是兩人,他們有特定主題,例如死刑,兩者分別為正反方,他們立刻在臺上寫詩句,通常用菲律賓語撰寫,並且必須押韻。並且透過押韻的方式論辯,當然也跟各位的論點有沒有利有關,也跟各位的表現有關。如何透過押韻跟韻律表現,現在有各種不同詩歌的交流形式,也有類似的情況。去年有一部影片在菲律賓獲得獨立電影大獎,這部電影叫做Respeto (Respect)這部作品呈現出當代詩歌論辯的形式,這樣的活動在特定場合跟場地舉行,來回論辯,由觀眾透過鼓掌的方式決定輸贏,這個傳統在菲律賓由來已久。

 

 

 

 

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