泰國X臺灣|熱帶文學景觀:亞洲城市書寫

 

時間|2018.03.03(六)13:30 – 15:00

地點|臺灣大學總圖書館 B1 國際會議廳

 

與談人|帕達・雲 Prabda Yoon(泰國作家)、鍾文音 CHUNG Wen-Yin(臺灣作家)

主持人|楊富閔 YANG Fu-Min(臺灣作家)

 

 

楊富閔:兩位老師、現場各位來賓、讀者大家好,我是楊富閔。今天非常開心能來參加「赤道二三五・東南亞文學論壇」這個場次,非常榮幸能夠邀請到臺灣作家鍾文音老師,以及來自泰國的小說家帕達・雲,進行文學跨界以及跨地的交流和對談。我們今天論壇的主題叫做「熱帶文學景觀:亞洲城市書寫」,其實我們非常期待兩位小說家,各自會以什麼角度為我們分享這個主題。今天的時間有限,只有90分鐘,我的工作是負責掌握我們的流程。我們會先邀請兩位作家,談談他們的「熱帶文學景觀:亞洲城市書寫」這個主題的想法,最後我們會留一些時間,讓兩位小說家彼此交流、補充,同時也歡迎在場的朋友們給我們一些回饋跟指教。首先我們先邀請帕達・雲談談本次論壇。我們把時間交給作家。謝謝。

 

帕達・雲:大家好,很榮幸能夠看到各位。在午餐之後場次要大家專心都很困難,90分鐘其實還蠻漫長的,但是我會很努力的保持專注。我叫Prabda Yoon,我是來自泰國的作家,各位也許在各位的手冊(讀本翻譯計畫,泰國讀本《帕達・雲》)當中看過我寫的故事,這本作品叫做〈括弧裡的或然率〉。我接下來說明我的背景,也許能夠促進這場對話,關於亞洲城市,還有熱帶的書寫。

 

我出生在曼谷,大概距離曼谷車程一小時的小村落。我出生在45年前,當時這個小村落規模還蠻小的,現在它的現代化程度已經跟曼谷相去不多。當時我住在兩層樓高的小木屋,當時屋後還是空地、有很大一片的泥地可以讓小朋友在上面玩耍、奔跑、游泳,玩泥巴水,打泥巴仗。各位可以說我生長在曼谷的鄉間,雖然只要搭巴士一個半小時,就能抵達曼谷市中心。在當時曼谷的現代化與今日不同,當然小時候跟現在的情境相差很多。我小時候父母很忙,大多數時候都在工作,因此我由祖母撫養。所以這也是我自己的親身故事,故事描述的是主角跟他母親還有祖母的兒時故事。譬如說他的祖父會呈現十六釐米的影片,這個故事對我而言也非常切身相關。

 

我再跟各位說明一下我的背景。我後來長大之後,在家裡附近的學校就讀,這是一個非常鄉下的學校,大多數建築是木造,學生也不多。我畢業的時候,進入到在曼谷的小學,因為在曼谷的教育品質較好,大多人都會在曼谷就讀。我後來就讀的是男校,我在這學校就讀三年後,就前往美國讀書。所以中學、大學都在美國就讀,1997年在紐約畢業。因此我大概在美國待了11年時間才回到泰國曼谷從軍,大概二十六七歲回到曼谷。

 

當人們得知我來自泰國亞洲城市,他們都有特定的期望、期待,尤其是對我的書寫。尤其是西方的人有這種想像。他們會對亞洲有一種以偏概全的想法,比如說亞洲或是熱帶這種特定想像,對我來說這個概念是建構出來的。這也是我自己在書寫時感興趣的主題,很多記憶也是建構出來的。即便各位出生在某個地區,譬如說泰國,並不代表各位的記憶就一定會符合他人的期望。比如說我生長在泰國鄉間,或許有特定的形象,比如說我家附近有很多椰子樹,但對我來說這不是重點。我小時候讀了很多來自國外的書籍,譬如日本的漫畫,可能大多數的亞洲孩子都有這樣的經驗。

 

在成長過程當中,我自己的成長記憶,身處在熱帶國家當中。不是在海邊裸體,每天喝椰子汁,跑來來去的孩子。但是西方很多人,他們知道我來自泰國的時候,或看到我的作品的時候,他們會產生特定的想像或期望,這些期望很多時候,跟事實會有出入。世界各地很多國家都會面臨這樣的情形,尤其是在熱帶國家的作家。我覺得這幾乎會成為一項閱讀的問題,因為人們已經有先入為主的印象,對於你的作品會有特定的想像或想法。當我開始寫作的時候,許多人,像是上一輩或是外籍人士,他們覺得我的「泰國風味」不夠。當我聽到這種批評的時候,其實不會激動或不滿,因為我自己的寫作是依據我個人的記憶,而不是集體記憶。我描寫是自己的童年,也許我的童年跟泰國其他人的童年不相同,祖父母也不一樣,就讀的學校不一樣,閱讀的書籍也不一樣。所以我覺得這所謂的類別是有問題的,很多人會被困在這樣的標籤當中。身為藝術家或是創作者,要去打破這種標籤,是更加困難。對自己而言不是太困難,因為各位都是依據自己所知的範圍或是體驗來寫作或創作。

 

即便我的作品翻譯成其他語言,也會面對其他文化的期望。其實這跟個人寫作的作品而言,未必有很大的關聯性。當然每個作品都會有它的細節、內容,譬如說特殊的片段,對於其他文化、其他的讀者而言會感到有興趣。但現在遇到當代的消費主義的時候,問題不是在於什麼樣的市場。在西方出版社希望他們作品放上大象、廟宇的照片,讓封面更有所謂的特色。但是當作品不符合這樣的類型或形象的時候,要跟其他國家的讀者來溝通的時候會形成困難。因此我覺得這也是一項問題,尤其對作家來說這個問題特別嚴重,因為以其他視覺藝術類型而言情況也許不一樣。有時候透過其他的視覺藝術,要去分享或溝通也許容易些,因為每個人有不同的詮釋方式,看到同樣圖像有不同想像。可是語言卻不相同,語言是關乎到人們如何去意識跟認識這個世界的途徑跟形式。因此要跨越這樣的隔閡跟壁壘,會變得更加困難,即便同種語言,很多人還是覺得閱讀已經很辛苦了。

 

當人們期望我來談論我來自亞洲的書寫或我的熱帶書寫的時候,我覺得對我來講也是很遙遠、陌生的事情,因為我不覺得自己來自於這樣的地景或景觀。我在紐約待了六年,有時候後覺得自己比較親近紐約的地景或景觀。我不知道每個人的想像如何,但我覺得青少年時期,或者20歲出頭的時候,這幾年都是每個人成長非常重要的時期,會奠定每個人生而為人的基礎,或是每個人特質的基礎。因為這些年我都在美國紐約而不是在泰國,因此在我的心中,當我在書寫的時候,在描寫自己過去記憶的時候,都是依據我在美國、紐約的體驗。因此,很多人覺得我的作品不太符合泰國作品的想像。當然很多人聽到你來自泰國的時候,以為你是來自臺灣,很多人會把泰國跟臺灣混為一談,這是我個人的經驗。

 

但是泰國特別的地方是,泰國的文壇當中,各位書寫或撰寫所謂嚴肅文學時,大部分寫作者跟讀者都是受到西方文化的影響,他們會閱讀很多翻譯作品。如果你問他們最喜歡的作家時後,他們可能說日本作家村上春樹或者任何西方作家,都不是泰國的作家。泰國人對他們來說是一個寫非常多具備泰國元素的作家,他們會覺得很奇怪。因為他們大量吸收外國的文化,也深受外國文化影響。我很訝異他們竟然有期待,這種期待是反其道而行。就算現在事實也都反映出,他們深受外國文化的影響以及流行文化的影響,即便在泰國是這樣子,他們也沒有意識到。可是這種來自於外部的對於某地景、環境的集體記憶,影響力是非常大的,所以你還是要不停跟這個影響力掙扎,因為你沒有辦法去做別人對你期望的事情。

 

作為一個泰國作家,如果說可以寫根植於泰國本土的故事,去反應去跟隨別人對你的期待,可能會輕鬆一點。因為當我們參加各式各樣的節慶,或泰國以外的文學節,或是講座的時候,大部分的人有這樣的期待。可是當你開始講的是,哪個地方都找得到的流行文化的話,別的人可能覺得這不是原汁原味的東西,或是不有趣。

 

但是我想要說,實際上來講,如果你真的去了泰國,如果你像我們這樣、同樣一個的社群,就是我們的文壇、我們的藝術家,或是學術圈裡、文化圈裡頭生活的話,我們從來不會真的討論泰國,這不是我們覺得有趣的主題。當然我們現在的討論,因為政治的關係,提到泰國的次數變多了,當國內發生問題、發生衝突的時候,才會讓年輕的一代開始回顧、自我審視、討論泰國。所以這個時期非常有趣,有不同的尋根活動,特別來學習政治歷史的過去,希望從裡頭找到一些新的觀點。

 

特別是幾天前,我們開放讓人註冊成立新的政黨。多個政黨已成立,成立這些政黨的都是年輕人,都是年輕的思想領頭人,他們決定加入政壇,所以註冊自己的政黨。我覺這是新時期的發熱,或許接下來的十年,有一個新時代的展開,我們會更加注重討論我們的文化、歷史。可是這樣討論可能並沒有辦法如外國人預期,並不是他們預期討論的主題。當然,椰子還是很重要的,但我們可能不會太注重於椰子的討論。

 

我們討論明確政治的議題,也是本土泰國作家、創作者心心念念跟重視的內容,所以讓外國人很難產生共鳴。對他們來說,來到泰國或曼谷,好像所有的一切生活都是非常自由自在、隨性放鬆。講到泰國的時候,他們說泰國人很愛開玩笑,非常愛微笑。對外國人來說的確是這樣沒有錯,但是對泰國來說,我們知道我們面對的問題是什麼,我們知道曾經發生過的國家暴力的過去。對我們來說,要時時維持樂觀是很難的,或時時維持對我們國家文化有正向的態度是蠻辛苦的,我們帶有比較多批判的態度,我覺得這是好事。就我來說,從現在開始,大家可以想像到接下來會有越來越多年輕人,反應泰國本土的問題、本土的議題、國內的問題。可是我想對外國人或局外人來說,如果他們不了解過去的歷史問題,他們很難產生共鳴。時間還夠嗎,會想睡覺嗎?

 

我想我應該算是少數的泰國作家,在泰國很少覺得挫折。因為我們所面對的問題,深受挫折的。上禮拜時,有一位波蘭德裔作家來曼谷,想跟我聊聊,想多了解泰國社會的現況。對這位波蘭德裔作家來說,我跟他說的每一個問題,他覺得好像根本不存在。因為你是一位來泰國的外國人,你根本看不到這些問題,就算你聽到有人告訴你泰國的問題,但他們並沒有辦法真正有能力了解這些問題有多嚴重。他問我一個非常耐人尋味的問題,舉例來說,在波蘭華沙這個地方,大家透過公開紀念碑來了解自己的歷史,但是有這些紀念碑,來提醒自己過去的戰爭衝突,或是過去的這些對文化影響力深遠的歷史人物。只要在城市到處走走,都可以看到各式各樣的歷史紀念碑。但在泰國非常的難,少數幾個真的算是紀念碑的存在,並不是真的有在講過去泰國歷史——就是我們的民主紀念碑。非常受歡迎,很多人會去聚集抗爭、集會。讓大眾可以了解、意識到泰國的民主還沒有充分的、完全的民主,但這樣的民主紀念碑非常重要,提醒大家我們的過去。可是我們並沒有作家紀念碑,或重要科學家的紀念碑,甚至連保留下來的老建築也非常少。

 

最近有發生一個問題,有一個非常漂亮的老戲院要被拆掉,這是我們少數、碩果僅存的老建築,所以非常多人在抗爭我們不需要另外一個購物商場,希望可以保留它,市中心已經有夠多購物商場了。但看起來,這場戰役注定又要打輸,因為像這樣獨立、非常漂亮的老戲院沒辦法賺錢,而不想保留它的人,不重視保留記憶或文化,他們想的是怎麼讓那塊土地可以物盡其用、賺更多的錢。我想對擁有者來說,這是非常自然而然的事情,可是我們應該要有某種法規,或是某些方式,讓人們保留我們過去留下來的記憶。若不這樣做,我們就會失去,不知道國家的方向在哪裡,不知道如何讓國家一起前進。

 

過去人們非常的積極地表達他們對民主的支持,有點像是七〇年代,我出生的那個年代。可是我們沒有太多的紀念碑可以提醒這樣的過去。世代會變遷,人們想要獲得生活立刻的改善,他們不太了解過去的掙扎,因為過去前人的努力跟打拼,我們才能走到今天。大家變得很放鬆,現況已經很好了,但實際上不是如此。所以我們國家權力掌控網路,他們沒有太多的意見。

 

所以能夠認識自己的歷史是非常重要的,你可以了解整個權力的架構,是怎麼推動你的文化、推動整個社會的,這些權力架構是怎麼樣定義你的生活,這是我一直深感興趣的領域。所以我作品當中比較政治化,因為當我們需要開始為自己尋根,尋找國家的過去,我就只能靠自己了。某一方面來說必須很敏感,某方面又給我很多靈感,因為你會找到很多的史料來研究。不是去寫別人要你寫的東西,我覺得這樣的創作是更真摯的。不用一而再再而三,去重複曼谷或泰國的意象。我覺得這樣探索比較有意義,可以討論實質的問題,不用討論真正政治議題。因為我不認為我是政治作家,我並沒有辦法一一細數所有政客名稱,我也不常看新聞。可是真的很重要的議題,依然是需要被討論的,必須要去書寫這些重要的議題,不然還有誰會去寫呢?謝謝。

 

楊富閔:謝謝帕達・雲的分享。這個講座之前,去年12月的時候,我們也有舉行讀書會,我們也讀了這個作品。今天可以聽到作者現身談論自己的寫作,突然對那篇作品裡面又多了更多的理解。那剛剛帕達・雲跟我們分享,一開始是談論到自己的創作背景,以及跟我們介紹小說的寫作。我們聽到對於泰國的一個想像,不管是來自於他人、或是自我,或說某種典型泰國再現的形象,對此帕達・雲的一些想法。最後我們聽到,帕達・雲書寫上的關懷,可能來自於記憶的或是歷史的。剛剛的分享裡面,我們可以理解到,寫作者的一個背景脈絡,也可以理解到作者的關懷,我覺得非常有收獲。接下來我們邀請臺灣作家鍾文音老師來跟我們分享關於「熱帶文學景觀:亞洲城市書寫」這個題目,我們歡迎鍾老師。

 

鍾文音:謝謝主持人、帕達・雲,還有各位觀眾。我自己循著帕達剛剛的談話,我發現我們共同經驗非常的多,大概除了性別跟年紀之外。因為我自己有被困在標籤好多年,我記得我寫作的時候,就有人說:「哎呀,你這是非常『波希米亞』。」

 

「波西米亞」這個詞彙跟著我很久,即使我穿得全身像寡婦般的黑衣,人家還是說,你好「波西米亞」。這是一個被困住的標籤。

 

我離開了臺北,去了紐約讀fine art,所以有些流浪的因子。因為我長得不是很典型臺灣、女生的樣子,尤其以前曬得很黑,所以常會被誤認其他國家。在這種混血的移動裡頭,成就我某種書寫的樣子,但我想循著我的童年記憶來講亞熱帶,再來談我東南亞的經驗、城市經驗。事實上我生命最靠近東南亞的一次,因為我媽媽中風請了看護,那時我都在遊走,請了菲律賓、越南或是印尼,這我等會再談。就是生命非常靠近另外一個板塊的時候,你的異鄉跟原鄉在一個封閉的屋子裡碰撞,其實那是非常高度小說的經驗。那是個封閉劇場,來自兩個國家的日夜相處,我從來沒跟一個人同居過那麼久,就是跟印尼的一個阿蒂,這個等會再講。

 

我尋著我的童年經驗來談,剛剛回應帕達的經驗,我覺得聽起來非常的類似。也就是每個國家的作家,都有一個他現代化的經驗,只是那現代化的時間、景觀非常不一樣。比如說,我的現代化經驗是拜我的母親所賜,可以想像,那是在雲林非常小的一個村落,甚至地圖上你沒辦法釘標籤的一個時候,母親的袋子裡都是西方的白蘭地,約翰走路的酒,跟香菸、葡萄乾、貴妃糖,那是從漁船上的走私品。我們要去大城市,嘉義呀,或是臺北,要去銷售西方的產物的時候,一個小女孩建構了她的世界是如此的繽紛。因為她看到那些邪惡的酒,母親在商家裡卑微的販售,換得一些鈔票,之後可能有些警察來追緝她。所以在某種程度裏頭,我對於城市有種邪惡的美,那個邪惡的美,後來也成為我小說的氛圍。你知道裡面藏污納垢之必然,你知道裡面的慾望流動之必然,你知道裡面風月情色之必然。可是母親那一代,他們對台北只有一個想像的空間就是——賺錢,所以我姑姑都是剃頭的。在萬華裡面,你現在還可以找到我姑姑在那邊剃頭、剪頭髮,做各種工作,或者在成衣廠,那時候「made in Taiwan(譯:臺灣製造)」,到處都有成衣廠。後來我有本《少女老樣子》小說,所有小女孩跟父母在家庭代工那些芭比娃娃、聖誕樹,最後到西方小女孩手中變成昂貴的奢侈品。可是她們在成長裡頭可能沒看過芭比娃娃,看得都是分裂的。這個組裝頭,下個孩子組裝手。有一天這個小女孩到去了紐約去讀書,「哇,芭比娃娃長這個樣子。」這很像非洲種咖啡樹或可可樹的人,從來沒喝過可可或咖啡,有一天他吃到巧克力,露出驚訝的神情。

 

所以大概我的現代化,就是接觸西方的物質開始。母親他們在成衣廠,集體唱著:「媽媽請你也保重(臺語)」。那個年代所建構的非常分裂,你手裏是西方的物質,因為你都是代工,可是你生活非常的貧窮。後來我們有一住處在三重,我的小說《在河左岸》寫了一些妓女戶、甚至是山頂部落人的雛妓的生活充滿悲鳴,因為淡水河大量吸收所有自殺的女性。對我而言,城市的景觀是充滿階級,那個階級裏頭到現在都還是,我們其實是一個非常階級的國家,我們的階級是很無形的,一把傷人的刀。那個價值觀是很可怕的,像我覺得我們作家也是蠻賤民的,當我們用財富的數字去衡量一個人的時候,其實這是城市的東西,它某種程度上,把我們的生命切的很薄很薄。

 

另外一個是我的世界觀。我的童年的舅舅,我在我的島嶼三部曲《短歌行》提到這個大舅舅,是形塑我生命很重要的一個人物。我覺得很有趣,他在鄉下第一個架起那個無線radio,讓我們去收聽。全村的人就聽到,啊,放著韋瓦第的《四季》,在鄉下聽那個「愛打拼(臺語)」的歌,突然聽到一個韋瓦第的聲音。還有另外一個是,他買了一個地球儀,所以轉著那個地球儀,告訴我們這裡是曼谷、這是New York。哇,有一個世界在那裡。他為他不懂英文而感到羞恥。可是後來這個人的命運是,變成殺人犯,就是我的舅舅變成殺人犯。這個在我的成長經驗裏頭,我無法去信任一個我認為無形的命運,超越了我們可以掌控的東西的時候,突然覺得,那就是寫作了。非洲詩人索因卡(渥雷·索因卡Wole Soyinka)講一句話說:「所有作家獨特的語言,你的語文就是你詩人的特權。」那時候我讀到這句的時候,我大舅舅從監獄寄來信裡頭,他寄給我們泰戈爾那些詩,竟然是從監獄裡發出的。那他為什麼會殺人,我覺得是跟他想要現代化很有關聯,這是一個悲劇。他每次都看著地球儀,嚮往富有社會、富有的錢可以帶他遠離貧困的鄉下。他嚮往到台北、嚮往世界,可是被困住,被困住的原因就是貧窮。他的貧窮跟我們雲嘉一帶,水源的匱乏有很大的關係。我要帶的是童年的這一段,大舅舅帶給我現代化的失落,整個失落的族群。

 

等到我唸淡江的時候,住在淡水,我整天看著海洋。淡水是臺北離海最近的地方,每次淡水到假日塞爆了,我覺得蠻痛苦的。城市人渴望看一片海,我們島嶼人渴望看一片海。海洋意味著我們遠離他鄉,或是把他鄉帶進來。淡水是第一個通商口岸,西方文明一觸即發的地方。可是在我青春時期,我從來沒有想過文明這件事情,我只想個人的事,就像帕達剛剛講的,個人的這個東西,在我們這代被顯現出來,那種內化的時代。可是這個又很有趣,我們又被迫去面對西方的來臨。後來我從紐約學習藝術回國,我到臺北工作,所以我又重新蒞臨一次臺北的經驗。從童年販賣走私品,到後來我成為一個獨立的個體要去工作的時候,那是臺北最繁華的九〇年代,所有人都搭上富貴列車的那一代,但我沒搭上去,為了寫作。我念傳播的時候,那是個無線電台繁華的年代,沒有搭上去因為想寫作。

 

青春時期在臺北如此經濟蓬勃的年代,那時候到處都是股票萬點,所以我會覺得我想要離開這個地方,後來我就工作了兩年,也當了一兩年記者後,就決定離開,去紐約讀書,那時也才20幾歲。那時面臨西方給我的也是挫敗,為什麼呢,因為當時沒有什麼錢,很多東西都要非法打工。你可能會在Chinatown(譯:唐人街),就像帕達說,你只要說「Tai-」、「Taiwan」,他們就會以為你是「Thailand」。我們兩個國家糾葛不清,就是因為前面那個「Tai-」發音很近,所以他們就會叫我是「泰國女郎」。甚至我有時候在街頭等待,會被問,你知道,那是非常輕蔑的,他們認為東方女子代表的是,又是單身、一個人旅行。我有好幾次在轉機的時候,尤其是北歐那種國家、那種老男人,他到熱帶國家去求歡,他那種眼神投射到身上,彷彿妳在所有轉機的地方,看見慾望,他甚至以為是國際新娘。我這種經驗太多,多到我自己回到臺灣要寫作的時候,我那時已經寫了一些年,這種移動、混血的經驗,在我在臺灣開始寫作之後,變成兩條列車。就是我童年書寫的島嶼經驗,加上我異國的經驗,成為我書寫的兩條列車。一直到這麼多年,到可能我出了一篇長篇小說,我之後就會出一篇散文的,我的移動、我的閱讀書寫。這就形成我寫作的兩條路線。這大概是我的background。

 

另外一個就是我的東南亞經驗的亞洲城市。我自已有一次去嘉義當駐市作家,後來寫了一本書,叫作《甜蜜的亞熱帶》。我們其實是亞熱帶國家,不是純粹的熱帶。我們的亞熱帶有一種,冬天東北季風一吹,還是非常非常蕭索,你知道雲嘉田園空曠的蕭索,勝過於台北的蕭索。你只要開車闖入一個村莊,那種空曠的,小孩的臉頰都是被風吹得紅通通的,那種蕭索感其實非常嚴重的。所以我們每個人的童年都在北回歸線拍過照片。我回到嘉義重新駐市的時候,嘉義中山路、中正路那種大街,其實是我小時候跟媽媽走私賣洋酒的地方。所以我再去的時候,覺得嘉義有個很奇特的氛圍。它的樹都沒有被修整,它是城市,但很奇怪,它的樹長得很野生的狀態,我非常喜歡。不像雲林非常滄桑,非常哀歌,因為六輕的煙塵,每一粒沙都會使你掉淚。那種飛沙走石的生命,跟嘉義樹很多的感覺差異很大,雖然只是隔一條邊界。

 

那我為什麼寫《甜蜜的亞熱帶》,當然對應《憂鬱的熱帶》,一個是「憂鬱」,一個是「甜蜜」。還有一個是種了很多的甘蔗,我母親可能為了偷一個甘蔗,可能不小心會被田的主人抓去揍一頓的冒險之地。可是我的甜蜜景觀是,我們看到的已經是糖了,超市那些非常甜蜜的糖。所以羅蘭‧巴特(Roland Barthes)說,糖非常暴力,就是這個原因。當我們到臺北大量的超市的時候,我記得我第一次帶我媽媽去超市,因為他們都在傳統市場買菜。第一次去超市的時候看到大量的嬰兒食品,嬰兒罐頭上有嬰兒的臉,她好驚嚇,覺得嬰兒怎麼可能吃這個。那這就是她的現代化,我媽媽的現代化跟我是斷裂的,我們生活早就進入超市、百貨公司、電梯、shopping mall。我現在談東南亞經驗,我母親的現代化,反而是跟我媽媽的印尼看護,她才剛滿30歲而已,竟然是接軌的,這是很有趣的。換句話說,現代化的時間是不一樣的。

 

我前陣子去美國參加愛荷華國際寫作計劃的時候,我非常的訝異,大家都是writer(譯:作家),大家都上去發表自己的作品。其中緬甸的作家二十六七歲,像富閔這樣博士班的,代表他的國家去meeting的時後,我非常訝異他唸內容的文本,是我的前輩作家的東西,可能是六〇年代陳映真、七等生,或更接近黃春明,可能他的作品還沒經過文學的現代化,就是非常寫實主義的東西。因為我是2014年才去,所以離現在不久,他唸的東西,20幾歲的詩人,他唸的詩是充滿政治,翁山蘇姬、時代雜誌。可我非常訝異,26歲的緬甸詩人寫的東西,接軌了六〇年代黃春明的那種對政治,蒼涼的、肅殺的、無言、隱形、低調的美學。我輩寫作是非常奔放的,一本可以這麼厚,鉅細彌遺地把你的私生活微小說,膨脹成一本微百科全書式的書寫。在緬甸裡頭不是這樣,因為它沒經過一個正義的歷程的時候,所有作家都用他的筆當成他的武器來對抗世界。我記得還有非洲的詩人,他朗讀他寫的詩的時候,我突然覺得是我母親的那個年代。

 

所以說什麼是現代化,當他的非洲海岸、奴隸海岸,可以盛滿上億人的人骨,那樣的黑色的海岸的時候,我們的價值是什麼?我們面對西方給我們的這種,從小喝可樂的,非常自然接收的,不去自省。就像剛帕達說,我們這種自省的能力,因為我們都是遊走過世界的人,當我們帶著世界回頭來看我們的島嶼的時候,我們其實身懷著一種無力感。因為我們的筆已經不是武器,假如說詩人他可以當筆是武器,很羨慕他。那我願意用我的筆來當作坦克車來滑行這個世界,就像卡夫卡寫的小說,你匍匐前進,你滿身都是傷痕。那我願意。但我們的筆已經是在消費時代了,你說你的雲林的六輕這種,所謂的文學家的筆不是《報導者》,我們說《報導者》去寫真相。不是這樣的,文學家在小說裡頭透過很多人物展演生命情境,他不是直接述說,不然去當記者就好,文學是經過多重的咀嚼。但時代太快速了,沒辦法再這樣緩慢的咀嚼,這是很大的問題。其實形成我們寫長篇被困住的東西,更來自於讀者的消失。我覺得已經不是作者的消失,我覺得作者其實還蠻努力的,作者話蠻多的,就是沒有人要閱讀,這是蠻大的問題。另外一個是,為什麼我說我在寫另個新的議題,作為我輩當代,當代已經被寫到一個盡頭,我現在比較是重返古典,經典、歷史的重新再演繹。

 

最後,不知道為什麼一直想到索因卡(渥雷・索因卡Wole Soyinka),有時候就是一個突然。非洲詩人索因卡說:「每一螞蟻,都受擾於他走的路線;所有的流浪者,都倉徨於在這人世上、這個土地上。」(”Ant disturbed by every passing tread, The wandering tribe still scurries round.” –Wole Soyinka《Lost Tribe》)我們寫作者就是流浪者,在這個時代依然倉徨,所以只能自我定錨。寫作還是自己可以去展演、自我華麗的嘉年華會。謝謝。

 

楊富閔:謝謝鍾文音老師,剛剛的分享裡面,我們可以聽到文音老師也陳述了關於自己的文學養成。特別聚焦童年,從雲林到臺北之間城鄉移動的經驗,同時我們也聽到老師東南亞議題的分享。我們今天的主題「熱帶文學景觀:亞洲城市書寫」,很有意思的是,兩位老師關於熱帶這樣的想象的時候,都有探討到現代化的部分。而關於亞洲城市書寫,兩位老師分享裡面,又可以發現他們的生命經驗是超越亞洲的,並且是在世界當中游動,所以今天的主題,反而有更多開展的面相。而聽完老師各自的分享之後,我不曉得兩位老師彼此之間有沒有要補充的,或針對個人作品裡面還有沒有要跟我們談的呢?

 

鍾文音:我問帕達,他們討論的時候都不太討論泰國這個議題,我有興趣是,你們作家會常聚會嗎?因為我去倫敦的時候,有個吳爾芙的傳統(維吉尼亞・吳爾芙Virginia Woolf,英國作家,布盧姆茨伯里派文人團體創辦者之一,此團體由英國藝術家和學者組成),他們有每週一次聚會。倫敦文學傳統非常豐厚,我覺得作家彼此拉拔、相濡以沫,寫《印度之旅》的佛斯特(愛德華・摩根・福斯特 Edward Morgan Forster),同一個Group。他們對自己的作品非常嚴厲,對同儕的作品會討論。我是沒有,但我知道有的族群是會固定討論,但我自己是非常孤島的,一來是我沒有上班過,二來是除了兩年的記者之外,我自己七年來就是lonely island(譯:孤獨島嶼)。所以想知道你寫作,跟整個同儕有沒有互為影響。另外一個,你對於都是創作者,在這個時代怎麼樣各自前進、互相提攜。

 

帕達・雲:非常感謝臉書的關係,所以我們不用實際面對面。不過過去我們的確有泰國文學的黃金年代,在六〇年代末期、七〇年代初的這段期間。泰國作家形象就是在這段時間創造出來的,那時有非常多有趣的、摩登的、現代化的作家會一起合作。傳統上來說,非常多的泰國作家同時也是記者,所以早上會在雜誌社或報社工作,晚上的時候聚會,一起喝杯酒。過去泰國的作家曾經被認為說是非常愛喝酒的人、很會喝的人,如果你成為作家的話,泰國人常認為你常常都醉醺醺的。不過這已經不再是如此了,因為臉書的關係,我們有非常多的交流,非常多泰國作家在臉書上相當活躍,張貼自己的書寫或是對社會的評論,其他作家朋友會在下面留言。當然常常都是美言,大家可能按「讚」、「愛心」、「驚訝」等等,當然這不是壞事。這樣子的交流缺乏建設性,可是大家有所交流,有一小群作家會聚會、交流、聊天、討論自己的作品。不過現在,我想關於「編輯」這樣的藝術,我們沒有非常棒的編輯。備受尊崇的編輯,過去可以打造推出重量級的作家,可是現在大部分作家都是獨自書寫。我自己的經驗可能跟您比較接近,我通常都是獨自寫作。我認為我自己是局外人,我沒有對特定的人有特定的歸屬感,我的確是有同儕朋友,可是我們並沒有非常常聚會,通常聚會的時候,大部分講的都是政治。所以的確是會有聚會,舉例來說,這些聚會主要是來討論社會議題、政治議題,而不是文學作為藝術這樣的主題。

 

楊富閔:謝謝文音老師的提問,還有帕達的分享。也許可以找帕達的臉書,加個好友。不曉得帕達・雲、文音老師還有要再補充的嗎?

 

帕達・雲:實際上,我很訝異你也是在紐約生活的。你是哪一年在紐約生活的呢?1996年的時候你還在那邊嗎,當時我還在讀高中呢。

 

鍾文音:不小心洩漏了。剛才我問帕達的原因是,時代的消失,就索因卡(渥雷・索因卡Wole Soyinka)的詩說「失落的族群」,包括作家還有編輯的消失,他提到編輯的消失,我非常感同身受,就是這種重量級的編輯。我們寫小說其實是非常無助的,你知道村上春樹有很多人幫他把東西找好嗎?我記得我上次看到一個瑞典的作家,他打開八個螢幕去找資料。我覺得無助還包括寫作的討論,作家是有限的,要延伸擴展出去的議題卡住了,沒有人可以討論。我最近剛交稿,42萬字的小說,人家說你怎麼又交了?但人家不知道我被困住了六年,從寫到困住,媽媽中風三年的停止。這麼長的小說,沒有人可以討論是很危險的。就像我的島嶼三部曲,我寫《短歌行》,祖母拿著塑膠袋裝魚,讀者就來函更正說,那時候還沒有塑膠袋,台塑還沒行使他的惡權。我就想說,對喔,那時候是用紙或竹葉包魚。類似這種錯誤。

 

還有一種是,寫作的討論。嚮往有重量級的編輯,讓我們飛得更高、翅膀打造得更厚實。另一個是同儕的消失,臉書按「讚」是沒有意義的。我希望有像吳爾芙(維吉尼亞・吳爾芙Virginia Woolf)看不好你的作品,就把它丟到垃圾桶,再給你建議的這種重量級的同儕。不是沒有,而是因為我們這個時代是切割的,我們沒辦法跨入別人的領域,別人領域也沒辦法跨入我。或許心裡想跟你講些什麼但沒那個時空,或者彼此不一定不對拍。我們剛才談到城市,還有個概念就是說,母親那一代是第一代的工潮,他們上來,城市是一個核心。那現在我們早就在核心,但我們還是覺得是邊緣,這是很有意思的思考。甚至人家覺得文學家是核心,為什麼你又是邊緣。這種邊緣的概念,在我的寫作中,反而是比較重要,像外野手這樣,可以看清楚裡面的東西。這是我一直沒上班工作的原因,可能你進入核心,反而看不到內容。

 

楊富閔:謝謝,還有一些時間,第三個部分就是,有沒有現場的朋友要分享、提問的?先請第三排這位先生。

 

Q:非常歡迎泰國嘉賓,我想請問一下,泰國和寮國的文學交流狀況。因為我知道泰語和寮語百分之八十相同的,寮國文字是古泰國文字。寮國年輕人也喜歡看泰國的電視,因為它非常前衛、有趣、fashion。可是泰國是民主政體,寮國是屬於一黨專政的共和國家,在泰國文學作品可以在泰國發行販賣,在寮國會變成有禁書嗎?第二個問題是,泰國的作家可以和寮國作家互相交流嗎,像我們這種場合。可以很開放的交流嗎?或者說有其他的禁忌,謝謝。

 

帕達・雲:謝謝,所以你不是來自於寮國對不對。應該是說在依善(Isan 或 Isarn,又稱伊善地區或伊森地區)的寮國作家,依善的意思是說泰國東北部的,也就是說當地文化、語言跟寮國非常接近,是泰國的一部分。這些作家基本是來自於寮國的,所以在依善那個區域,泰、寮作家的關係相當親密,可是這樣子的一個緊密,在泰國其他地方並不是如此。我們不是很熟悉來自寮國的作家,當然我很確定,他們對泰國作家更了解,因為他們看非常多泰國的電視跟媒體,他們也會閱讀泰國的雜誌、書籍。可是還是有個缺口、鴻溝,雖然語言非常相近,其實並沒有太多文學上交流的興趣,除了我剛才說的依善這個區域之外。可是每一年,我們有個湄公的書展,或是類似書展活動。泰國的出版社會去那邊,跟寮國出版商推銷他們的書籍,寮國出版商數目也是相對於泰國比較少。一般來說,寮國就像你說,雖然有非常多的限制、掌控,不過我覺得這是一個非常平和的國家。像這樣子的交流活動上,我其實有遇過一位寮國的詩人,他其實有稍微提到他對某一些泰國作家批評,不喜歡這樣的創作。他認爲詩講的應該是在河岸旁邊輕鬆的工作,或是睡在吊床上這樣的生活,他認為詩應該就是要寫這些內容,他認為在寮國沒有太多反叛性的創作。當然我很肯定寮國有些作家、有些人認為國家可以有所改變,但我想他們還是少數。在泰國,他們沒有針對泰國這種言論檢查,所以寮國人可自由地看來自泰國的任何媒體、報章雜誌、書籍。一般來說,它對文化來說沒有太大影響力,不管怎樣他都會看泰國的電影或電視劇。可是我覺得有太多事情,比起文學來說,更具負面影響力的。電影裡有各式各樣關於消費主義,可是他們對所謂腐壞社會的影響力沒有那麼的大。

 

Q:您好您剛才提到,在泰國您的寫作社群跟文壇很常關心國內社會跟政治問題。我很好奇您所謂政經的問題是什麼?也許臺灣的民眾不是很熟悉臺灣所面對的社會跟政治問題,所以我想要您跟我們說明一下,有哪些政治跟社會問題。謝謝。

 

帕達・雲:我想大多可能知道,泰國目前正在軍政府統治當中,在2014年經歷過政變。因此我們現在還在軍政府統治之下。理論上,明年應該會有選舉,當然之間也有很多的變化,據說明年二月會舉辦選舉。現在主要問題,是跟獨裁的政權統治有關,這也跟泰國政治有關。泰國歷年來發生許多次政變,前後經歷過二十多次的政變。1932年,短暫有過民主國家的政體,但是在這麼多年以來,一直都有軍事政變的復辟,所以我不認為我們現在是完全的民主國家,我們很多時期持續地接受軍事統治。現在,尤其是年輕人,主要的問題是如何去克服這樣的軍事統治,以及如何前進未來,不再回到過去軍事統治歷史的影響。因為軍閥上台時都有各種的理由,例如衝突無法和平解決。我相信絕大多數人,都會認為泰國軍方可以解決問題,所以期望軍方接管政權,但很多年輕人認為未來不該持續這樣下去。有些人現在比較積極參與政治,希望能夠發起社會運動,創造社會意識。但如果他們要去抗爭的話,很危險,很容易遭到逮捕。但還是很多人會想要去抗爭,所以這是目前的其中一項問題。

 

楊富閔:謝謝。那不曉得還有沒有第三個問題,這邊黑色衣服的同學先。

 

Q:我想請問帕達・雲在年輕的時候,他的青少年跟他的大學在紐約度過,在紐約的主修是藝術。基本上藝術有很多種手段跟媒材可以讓你去創作,為什麼你會想使用文字跟文學去創作。選擇文字創作這件事情,跟你剛剛講,大家對泰國有個想像,就是東方主義的延伸感覺。您回到泰國用文字繼續創作,從這個文字的創作,可以從東方主義的脈絡中逃離出來,或可以在這之中,找到一個真正的自己嗎?這個手段是來尋找自己,還是它是一個比較外向的創作手法?

 

帕達・雲:謝謝您的問題。在紐約的時候,我學習的主修並不是寫作,而主要是學習藝術、電影、雕塑等等。但寫作一直是我的習慣,我從很小就開始書寫,我在去美國前就已經開始寫短篇故事。但在美國,我當然還要學英文,所以持續用泰文寫作比較困難,但我一直深受文學吸引。原因我不是很清楚,但我覺得寫作是表達個人跟自我的方法,因為我比較內向,比較獨來獨往,我覺得自己是局外人,這樣的人其實一直有話想說,只是不知道如何表達。所以我覺得書寫是最安全也是最好的方式,是表達自我的途徑。隨著我年歲增長,我也對其他藝術形式感興趣。寫作也並不只是表達個人意見,可能是探索其他可能性。例如我也開始對哲學感興趣,試圖想跟內在自我對話的機會,或是了解這些前人的思維。我現在寫越來越多,也不斷持續得思考,但反而對自我更加不確定、更加猶豫。我覺得自己有很多不同角色跟個性,這樣也很有趣,我也不希望自己的書寫好像跟你傳道、講道一樣,或跟你說教。如果我的寫作能夠像是對話或交談,我會很高興有這樣的效果。謝謝。

 

楊富閔:接著有沒有下一位朋友。這邊這位同學。

 

Q:你好,我想要請問帕達・雲老師。剛剛聽到泰國作品會被西方質疑,這個不夠「泰」。在臺灣,我自己的觀察是,比較年輕的創作者,還沒走出國際,就會想說自己的作品是不是不夠臺灣。不只是創作者,年輕一點的世代只會講華語不會臺語、客家話、原住民與甚至是新住民的,就會覺得自己在身份上少了一點什麼。有這樣的身份背景,卻因為不會那個語言的關係,覺得自己不夠「臺」,而產生焦慮。想問老師對這有什麼看法。謝謝。

 

帕達・雲:我個人也有這種焦慮,但我不在乎。如果有些人覺得我的作品「泰國風味」不夠,我也知道有人有這種想法,因為我的作品會受到其他文化影響。我是泰國人是因為我出生自泰國,我父母也住在泰國。所以如果把我放置在其他世界當中,也許我可能會一樣高興或一樣難過,我的情緒也許跟我身處在哪裡沒有直接關係,我並不存在這種疑慮。

 

楊富閔:還有嗎?我們一直問,老師要不要休息一下?那我們來請這位同學發言一下。

 

Q:帕達・雲老師我想問一下,關於對泰國社會的觀察。我蠻好奇說,老師目前為止對泰國的想像是什麼狀態。我二月去過泰國的文化藝術中心,展覽是依善地區的文化。我好奇泰國人看待同樣在境內生活的多元族群,當如果想要開始討論這些,難道不會好像在撕裂泰國的團結?會不會是一種困擾。也想問鍾文音老師,聘請印尼看護阿蒂,怎麼樣去觀察多元族群的互動,這部分想都聽聽你們的觀察。

 

楊富閔:謝謝您的提問,我們先請帕達・雲老師。

 

帕達・雲:我不是很確定你的問題是什麼,泰國人會疑慮族群問題嗎?

 

楊富閔:再補充說明一下這樣子。

 

Q:泰國是個很多族群的國家,討論多元複雜性,會不會是覺得在分裂泰國或是有害的。

 

帕達・雲:一般而言,泰國是非常中央集權或中央化的國家,大多數中產階級都住在曼谷,就覺得這個地方是泰國。他們覺得想像出來的國家認同是優先的,有一種想像出來的形象,已經存在在這機構當中。即便有時候是不可言說或是沒有說出來的事情,譬如說少數族群或是族群的差異等等。

 

很多人對於國內的族群相當無知,我們很不熟悉泰國南部的問題,譬如泰國南部的三個省份,一直以來有很多紛爭、衝突、恐怖主義不斷延燒。我們會去說這件事情,因為新聞說到泰國南部發生什麼事,但一般曼谷民眾其實不清楚實際上的問題是什麼。我們跟泰國東北部依善地區的民眾比較熟悉,因為交流比較頻繁,依善地區的民眾會來到曼谷。我現在說「我們」的概念也很模糊。在東北依善地區,可能沒有南部那麼嚴重。不知道有沒有回答到您的問題。

 

楊富閔:先請文音老師來回應剛剛同學的提問。

 

鍾文音:剛剛的提問是,我身邊多一位異鄉人——看護印尼阿蒂,生活的多元。對作家而言,第一個感受性就是語言的東西。當時在電腦螢幕選擇照顧媽媽的(印尼看護),不是在臺灣接手、有經驗的異鄉人。在電腦螢幕直接選,是蠻有意思的心理過程,如何去判斷適不適合。我當時選的時候,第一個選國家,然後有生過小孩的經驗是比較安心一點。她來到臺灣的時候,她頂多在雅加達受訓三個月的中文經驗,都是拼音字,我就教「阿公」、「阿嬤」,語言的問題會最先碰到。我非常敏感於語言,反而我跟她學習比較多,我都會問她印尼話怎麼講,所以我現在可以講一些簡單的印尼話。對我很有進步,我在長篇小說《短歌行》裡曾經實驗過語言的多重性。我覺得沒有很成功,但當時的意圖是這樣,譬如說,我的祖父一醒來,他就失去語言的那一刻是什麼心情,我會重新再去省思語言的東西。

 

另外是,我父親是客家人,但我不會講客語,我也覺得我是語言消失的。因為我長年跟我的閩南母親住在一起。我又是另一個,應該是「母語」,但我是「父語」的消失。生活習慣適應多元,臺灣過去百年是個冒險家的語言,本來就是多元性的。我不知道臺灣會如此的不多元,我們的價值觀,包括我們的品味,包括我們對很多的美學,其實我覺得很奇特的,因為我們應該多元。因為我旅行過世界,我曾經是個被邊緣的異鄉人。當阿蒂來到我的房子的時候,我其實是用全然的擁抱去感受她,所以她不希望我媽媽突然走掉,因為這樣她又要走掉。我們在適應另外一個家的多元的時候,其實是從他看到我們自己。所以我一直看到我過去的種種,從整個臺灣1949年後的外省族群,現在談這個有一點,我們的語言已經豐富到我們都來不及吸收了。

 

阿蒂給我的一個是語言,一個是宗教的問題是很大的,但她來到我們家沒有問題,剛好我吃素。我童年的經驗裡,叔叔娶了印尼新娘,她每次都在廚房尖叫,因為她不能切到豬肉。這個對作家而言充滿了想像力。所以我覺得作家是以想像建構生活的人,當有個生命來到他的新生活,反而是產生一個新的小說世界。所以我打算我《異鄉人》第四部曲,我會親自抵達阿蒂的家鄉,帶著我母親的照片。重新去拜訪、認識她,產生新的小說。

 

楊富閔:謝謝鍾文音老師。其實我們時間已經到了,剩下三分鐘,我們開放最後一個問題。這邊這位同學。

 

Q:不好意思,兩個問題想請教帕達・雲。第一個,從臺灣角度看泰國。比起文學,臺灣近來更熟悉的是泰國的電影、泰國廣告,廣告的受眾更大眾文化的東西,常覺得說泰國作品有表現所謂泰式幽默,但從外國來看是很符號化的,是想像中的泰國。很想聽聽看本身是泰國人,住在曼谷的作家,想問怎麼看待這些,在外國人眼中非常具有泰式幽默的大眾文化的廣告作品。第二個,想問他比較關於自身的問題,他一直反覆強調自己是比較outcast的人(局外人),但他是在曼谷長大又去了美國。我會比較想知道,他寫作上面或看待泰國社會的立場上面,自己是更靠近曼谷這種中產階級的文化觀點多一些,或保持批判,相對對曼谷以外的地方有比較多的觀點。

 

楊富閔:謝謝你的提問,我們就交給帕達老師。

 

帕達・雲:我很喜歡幽默的東西,我想泰國的幽默有點過頭了。幽默過頭,有太多笑點,卻沒有深刻去思考這些嚴肅的議題,或許這是泰國人一種逃避的方法,逃避現實問題的方法,可以用幽默的方法讓一切都變得好玩有趣。可是很有趣的是,雖然有很多種幽默,但沒有太多諷刺的幽默,通常像這種諷刺的幽默會被言論審查的。軍政府他們不幽默,特別不喜歡別人拿他們來開玩笑。所以諷刺性的幽默、批判式的喜劇不太存在。

 

我覺得其實,你不需要特別受限於這樣身份認同的標籤,才能去關注社會議題。置身其中的時候,必須為自己和周遭人負責。不論你人在哪裡,你應該要能夠關懷這些最基本人權的議題。波灣戰爭的時候,我人在美國,我也參與了相關的抗爭。我又不是美國人,我又不是美國公民,這個戰爭似乎跟我沒有關係,但我還是很關注。這問題不論到哪裡,都是非常相通的。泰國當然有自己獨特的議題,可是這些議題來自根本人權衝突。所以不論人在哪裡,都應該要關懷這些議題。特別你是作家或藝術家,更應該如此。如果你不去關懷這些議題的話,你就是背叛了自己。因為你有這樣子的特權,可以充分地做自我表述,社會給你的自由,你可以去做很多的探索,所以這應該是在你所有關懷事物的清單上。

 

楊富閔:謝謝帕達・雲老師。今天非常開心能夠在帕達・雲老師跟鍾文音老師的分享之下,讓我們一起走進了「熱帶文學景觀:亞洲城市書寫」。我覺得認識作家最好的方式,就是閱讀他們的作品。這次東南亞文學論壇也有關於帕達・雲老師作品的翻譯,大家也可以去閱讀老師的創作,也許再搭配90分鐘非常精彩的對談,對於老師的作品能有更多的詮釋。今天再次謝謝大家,也謝謝兩位老師。我很開心能夠參加這次論壇。

 

帕達・雲:非常謝謝大家。

 

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