【圓桌會議】共享的熱帶:東南亞與臺灣的文學創作與出版環境

時間|2018.03.06(二)14:00 – 17:00

地點|國立臺灣美術館

 

與談人|

帕達・雲 Prabda Yoon(泰國作家)

亞悠・塢塔米 Ayu Utami(印尼作家)

尼朋樂 Nay Phone Latt(緬甸作家)

徐彩嫦 HSU Tsai-Chang(光磊國際版權公司東南亞版權經紀人)

顏少鵬 YEN Shao-Peng(方寸文創事業創辦人)

 

主持人|詹閔旭 ZHAN Min-Xu(國立中興大學臺灣文學與跨國文化研究所助理教授)

 

 

 

 

詹閔旭:我們準時開始吧,大家好,歡迎大家來到赤道二三五,我是今天的主持人詹閔旭。赤道二三五是由文化部主辦,紅樓詩社承辦,從上禮拜五開始從臺北、臺南,現在最後一場。我其實坐在這裡有點百感交集,因為第一場開幕是我主持的,好像才昨天一樣,不知道東南亞作家有沒有這樣的感覺,好像昨天才剛來到臺灣,今天已經最後一場了。已經七場論壇,而這是最後一場圓桌。

 

赤道二三五東南亞文學論壇是一個很長的計畫。從去年底開始,一開始我們先翻譯,因為這次論壇總共邀請六位東南亞作家,裡面大部分的作家都沒有中文翻譯本,臺灣的民眾不太熟悉。所以我們先從翻譯開始,把他們的作品翻譯中文,附帶介紹、年表,以及原文跟中文的對照。一直做到上禮拜我們開始做論壇,大家跟他們(東南亞作家)親自碰面。

 

我們前幾場比較接近是各自作家談一下各自創作內容。今天稍微不一樣,今天拉到文學出版面來談,到底東南亞各國、臺灣,兩個地方之間的出版狀況是怎麼樣,如何產生交流。剛辦東南亞文學論壇時,有兩個動機,一個動機在於我們跟東南亞很接近,地緣很接近,取名就是從赤道到北緯的距離。但其實我們不了解彼此。第二個就是歷史發展的親緣性。我們跟大部分東南亞國家一樣都經歷殖民時期,我們都經歷過二戰及冷戰下的高壓統治。到最近的民主化運動,有些快有些慢,但其實都很相近。歷史如此相近,但我們還是不認識彼此。這次從這面向打開。

 

今天這場更有意思,前幾場都是比較過去文化歷史是什麼,對我來説,今天談文學傳播是未來的事情。到底文學出版有什麼未來發展的可能性,可以產生什麼未來的靈感。這樣的傳播出版,至少這樣有三個面向:第一個就是各自國家的文學傳播,泰國、印尼、緬甸的狀況。第二個層次是不同國家間的文學傳播可以怎麼樣,例如臺灣到泰國。第三種是今天這場更重要的,今天這場我們邀請了三位東南亞作家都不太一樣。像帕達.雲(Prabda Yoon)他多才多藝,他也寫劇本,也是藝術家,他的文類很廣闊。緬甸作家Nay(Nay Phone Latt)在網路上寫作,展示了文學未來的可能性,如何在紙本外的世界流通。亞悠(Ayu Utami)寫得比較傳統,但她有新聞記者的身分,非虛構寫作的努力。三個面向不同,但可以幫我們想像文學是什麼。這是今天座談最好的收束,一開始我們簡單十五、二十分鐘講一下各國發展的狀況,分享一下泰國、印尼、緬甸,或臺灣文學出版狀況。

 

第一位非常重要的人,她是徐彩嫦,光磊國際版權公司版權經紀人。因為我們剛開始碰到面時我們發現,即便各國作家都對彼此沒有很瞭解,但徐彩嫦很瞭解所有人。無論對臺灣作品到東南亞,還是東南亞到國際都很瞭解。版權經紀人不是一個新的工作,但很多人不了解。我們邀請彩嫦來談一下版權經紀人在做什麼,還有在這麼多年妳看到臺灣、東南亞往世界各地流通碰到的問題。

 

徐彩嫦:大家好,感謝主辦單位,感謝他們邀請六位東南亞作家來到臺灣跟大家分享人生經歷故事,以及創作觀。我是光磊國際版權經紀的徐彩嫦,我們的工作常常需要接觸外文書,使用英文,因此有人以為我們是翻譯。其實我們觸及的不是書的內容,是書的版權。為了方便出版業以外的人來理解我們的工作,我們常常以房屋仲介比喻。仲介並沒有擁有房子,但他可以幫助買方與賣方達成一個彼此滿意的交易,把房子代換成版權,就可以大致了解我們在做什麼,雖然事實上版權跟房屋有很大的不同。再進一步說明我們平常的工作,我想先講一下文學經紀人這個制度,起源於一百多年前出版業興盛的英國,內容提供者多到一個程度,出版編輯就會收到太多投稿,沒辦法一一過濾。另一方面就是議價還有談合約,處理版稅對作家而言是不擅長的,或是處理這些事情就會沒時間創作。這時候經紀人這個職業應運而生,這個工作除了對出版運作有了解,知道出版社的需求跟品味,編輯過濾稿件,另一方面其實受僱於作者。他可以代表作者去議價、談合約。

 

這個行業發展到近數十年,因應影視產業還有全球化的發展,又細分了。大概可以分成主要代理(primary agent),還有共同代理(co-agent)。舉例來說,美國主要代理經紀人只處理某本書的英文版權,這個書的其他語言的翻譯版權他們就會交給其他的合作夥伴,也就是共同代理經紀人處理。這樣我們平常在做的主要有兩個方向,一個是幫外國出版社或經紀人賣到中國或東南亞,這個時候我們的分身就是共同代理。舉例來說,我們公司在中文市場處理的書就像《追風箏的孩子》、《格雷的五十道陰影》、《刻意練習:原創者全面解析,比天賦更關鍵的學習法》等。另外一個方向就是把中文書的翻譯版權賣到其他國家,例如吳明益的作品授權到英、美、法、日、土耳其、印尼,或者是三毛的作品授權到西班牙、挪威、荷蘭等。這個時候我們的身分便轉換為主要代理,常常就需要其他國家的共同代理協助我們跟當地的出版社溝通。

 

我終於可以進入東南亞的部分,以我們的工作經驗來談,我比較著重在作品如何被翻譯引介,還有創作如何受到翻譯作品的影響。我們公司從2008年到現在,經手過幾本來自泰國或印尼的小說,《卡娣的幸福》以及《美傷》,另外我們看過書稿但還沒有中文版的有印尼Leila S Chudori的《Pulang》(暫譯《歸來》)。接觸到這些書的機緣有點曲折,他們在本國取得了一定的成績,例如《卡娣的幸福》有得到東南亞文學獎,有歐美經紀人代理賣掉版權,才來到歐美經紀人的共同代理面前。

 

亞洲國家的作者不太有經紀人合作夥伴,都是直接跟出版社洽談。但如果他們真的想要被其他國家的人看到,通常還是會需要遵守西方國家的遊戲規則。鄰近國家如果想接觸,反而要繞到西方國家的合作夥伴聯繫,才能得到授權。這邊也可以也請帕達.雲跟亞悠.塢塔米談談,他們的作品授權英文版或法文德文的機緣跟過程,以及他們是否有跟歐美經紀人合作。2015年開始,我們公司比較常跟泰國、越南、印尼的積極合作,這邊跟尼朋樂抱歉,我們沒有跟緬甸接觸過。很難得有機會聽他說緬甸的情形,泰國跟越南都可以説一下我粗淺的觀察。

 

泰國的翻譯書比重很高,他們大概歐美、日、韓、中都有。從中有兩股勢力,一個是商業走向的大出版社,例如中國網路小說,另一種是品味獨特的獨立出版社,從選書到設計都會讓文藝青年眼睛一亮。裡面的好玩的例子,村上春樹,很多國家都是由大出版社出版,因為版權競價很激烈,但在泰國是由獨立出版社出版的。翻譯小說到泰國的出版是這樣,我比較少接觸因此我比較好奇的是,那泰國本國出版是怎樣的情形?

 

我對印尼印象比較深刻是他們在國際舞台上展現了高度的文化自信。二零一五年,印尼是法蘭克福書展的主題國。他們展現了很多藝術文化風貌,食物也很令人驚艷。推廣上,他們雖然不像國家支持翻譯院,幫他們準備好外語版本。但很有意思的,有些作品印尼出版社除了出印尼文版外,也出版譯文流暢的英文版,像亞悠的《薩滿》(Saman)。不是每一家出版社都可以這樣,翻譯費也是一筆投資,出版社就要有一定的規模。放眼東亞,除了有翻譯院的韓國,能做到這種程度只有印尼出版社。

 

從以上,有幾個問題可以延伸讓在場來賓討論。前幾天帕達・雲有說到,泰國影響到他們很大的作品通常不是本土作品,這臺灣也很像,市面上的翻譯書大概有因果循環。我滿好奇的,泰國出版業對於市面上大量出現中國網路小說,有什麼看法?本土文學創作是否有從中受到影響?

 

我也想請問尼朋樂,緬甸跟中國相鄰,他們的書市跟網路上是否有中國網路小說?泰國另外一個特別的地方,男男愛情小說,BL或是泰國人說的LGBT。這個類型是濫觴於日本動漫的次文化,最近很受歡迎。這些小說有改編成電視劇甚至外銷其他國家,這是否代表大眾對同志的態度比較開放,或自傳性色彩的同志文學是不是更容易被接受?

 

關於印尼的情形,我觀察到前幾年他們的翻譯書比重不低。這幾年出版社重心放在本土作家身上,為什麼出版社會有這樣的轉變?也可以請亞悠説一下她的看法。

 

另一個比較好玩的是,印尼沒有審查制度,但印尼出版社好像會自我審查。我們遇到的案例是,出版社買了一本LGBT的版權,他們只能低調出版,不能高調宣傳,因為會受到抵制。我也很少跟他們推薦相關小說,因為我知道他們不會出版。這邊我也很好奇,不知道亞悠對這種現象有什麼看法?他們本土文學創作中的同志文學發展的如何?

 

詹閔旭:謝謝徐彩嫦,她幫我們勾勒東南亞出版全景的介紹。謙虛的裡面隱含了,不管是其他地方到東南亞還是東南亞要出去,都碰到西方扮演的角色。西方的角色很重要,很多作品都必須要從泰文到英文,才有可能回到馬來文或印尼文。英文是沒辦法繞開的,一個大寫的他者。

 

這次的活動很有意思,基本上我們直接兩個語言碰面,大部分的譯者都直接翻譯,繞開了這樣的機構,這是出版碰到第一個困難。第二個就是各國國情,對各國國情不同,對於BL、同志、女性的不同,各國有各國的禁忌,導致在翻譯跟跨國流通碰到瓶頸,提醒我們在東南亞文學作品的出版,到介入其中的問題跟挑戰兩個關鍵。

 

她剛剛點了好多人回答,我們從亞悠開始。亞悠是印尼小說家,她曾經在印尼軍政府時期擔任記者,寫了很多批判性具有民主解放訴求的一些作品。同時她也是很棒的小說家,《薩滿》已經是印尼文學重要的代表作,重要的是它賣的很好。不只是當地的意義,更有跨國的意涵。這次的選讀其實感受到,她的作品中雖然談的是印尼在地的問題,處理到對殖民、西方文化,譬如說我們作為東方的國家如何面對西方文化的反思。不只是印尼,更是泰國、緬甸、臺灣的問題。她的作品開展出新的高度。我們請亞悠談一下印尼文學出版的狀況,妳自己的作品出版會碰到什麼問題?以及印尼國內以及其他國家出版傳播的狀況。

 

亞悠.塢塔米:非常感謝,尤其是與談人徐彩嫦小姐,妳知道我們很多出版狀況。妳剛剛提到印尼比較感興趣的是本土寫作,相對於外國寫作或外語翻譯。這件事的確是真的,當然只有小說,我們目前只談小說。他們對國際小說的興趣是跟政治改變有關,跟九八年政治變革有關,九六到九零年代是軍政府把持,當時審查制度很嚴格,作者不能隨意書寫政治相關議題,無法用一種公開的方式,必須用委婉的方式來呈現。這樣的狀況下作品讀者也不廣泛,因此你要有廣泛的讀者,就要寫大眾小說、愛情故事、日常生活跟羅曼史。不能觸及政治,也因此文學作品真正要廣泛閱讀的話是很少的。當時,八零到九零年代,印尼他們讀者都看比較多翻譯小説,譬如說國際知名美國的作家。碰巧我第一本小說在一九九八年,當時還是軍政府執政,我的小說送到一個文學比賽並且得獎,評價不錯,我決定要出版,雖然當時沒有完全完稿。事實上當時作品認為觸及到敏感議題,性別、政治、宗教,然而,當時出版社是一個很大的出版社,他們同意出版,不審查就出版,是很特別的。

 

因為大家有廣泛討論,所以出版社決定不審查,剛好出版後軍政府就垮台了,這都是巧合。但我可以說,這個集權政府是因為我出版垮台。蘇哈托在我出版後十天下台,在那時候我們有一段自由的時間,我們進入民主化。在那之後,我的作品《薩滿》被認為是印尼小說的文化計畫的開始,並持續到現在。可能也因為是民主的關係,寫作主題越來越廣泛,不再害怕,也觸及到不同類型的讀者。隨著數位時代來臨,新的作家也能在網路上宣傳自己的作品,所以非常多樣活潑。

 

當然還是有一些要注意的地方。剛剛講到九八年開始,也是因為我的書寫的是有關敏感議題,包含性,我們可以寫關於性的事了,結果書都寫性了,還有LGBT那時候都寫。七年之間過去的禁忌、議題突然大量湧入書市,突然都出現了。但接著,又來了一波浪潮是宗教浪潮,我想這個保守、信仰虔誠的趨勢,大概從零八年,也就是十年前開始。宗教保守趨勢又成了主流,主要為穆斯林所,還有穆斯林教育所主導的。所謂成功的定義就是你要講英文、出國,你才是好的穆斯林。那時我們也看到這樣的壓抑,特別對於LGBT從零八年到現在,LGBT變成一個社會的公敵。在印尼,妳在那裡問,社會公敵是誰?他們會說第一個是共產黨無神論者,第二個就是LGBT。這十年內越來越宗教激進化,這是社會政治上關於出版的情況。

 

印尼作家是有跟出版社直接聯繫,一方面也是因為新作家他們可以在網路上不發行紙本就直接出版,有時候出版社會看數位媒體,看誰變得很受歡迎、很紅,成為媒體追捧的對象,大出版社就會主動接洽這些網紅出書。中間少了仲介者,也就是所謂經紀人的角色。但當然有一些出版社特別是大的出版社,他們的角色很像經紀人,主要協調作家跟海外市場之間。因此有些出版社在印尼也試圖出版英文翻譯版,我們可以申請作品外譯的補助,他們不問我們是不是跟海外出版,而是直接透過國內的出版社處理版權,或透過網路出版。我想這是印尼的情況。

 

詹閔旭:我們謝謝亞悠。她稍微講了印尼文學的狀況。以她為例,一九九八的印尼相對是充滿了審查制度,妳要發表也不太容易,有很多限制。她出了一本書大膽涉及政治、情慾的問題,當時好像都覺得沒什麼問題,就開始挑戰政府尺度的創作。文學有點像試紙,測試所有風向,在極度開放跟前衛後,保守勢力又開始反撲。這個是印尼這幾年發展的狀況,跟臺灣有不少可以互通的地方。

 

接下來有請來自泰國的帕達・雲來談泰國的狀況。帕達.雲是臺灣六年級作家,兩千年左右出道,他的作品有後現代的風格,他本來在美國取得學位,留學回到泰國。他的作品有高度的後現代,個人感覺的寫作模式。出了作品後,他也得到東南亞文學獎(S.E.A Write Award)的肯定。

 

他除了創作也有經營劇本、拍電影,從事各式各樣不同文學出版的可能性,出版不是傳統,而是思考不同可能性。另外值得一提的是,他自己在泰國有一間小型出版社,曾經來過臺灣好多次,參加臺北國際書展,泰國出版的狀況甚至到臺灣的狀況,都可以分享。

 

帕達.雲:各位午安,很榮幸今天到這邊來。我覺得現場很溫暖,就像剛剛主持人提到,過去四年之中我也很榮幸可以隨同泰國出版商參觀各個國家的書展跟展覽。我自己經營一家小的出版社,以規模上來說,我們才出六本書左右,是規模很小的獨立出版社。這很有趣,因為在我開始寫作,第一本書出版的時候,都是由大型出版社、知名泰國出版社發行的。我把我的短篇出版到文學雜誌上,他們跟另外一家出版社合作,讓我的作品以書籍的形式發行。當時是2006年,後來也陸續以大型出版社發行。如果以嚴肅文學來説的話,我們發現是泰國的市場中,一般的讀者跟嚴肅小說的讀者是兩個不同的客群。以往我認為自己跟出版社所知甚詳,因為我太常去書店,我很常拜訪書店,甚至到不同國家我也去書店。過去我認為自己還算熟悉出版市場,但我現在還在持續學習,因為不同類型的書籍的讀者其實他們之間差距相當明顯。跟我相同同好的人,我們會造訪的是小型書店,我們知道小型書店的所在地,也認識老闆、書店店員。即便我們前往大型連鎖書店,我們也直接去觀察大眾市場流行文學的出版品,因此我們對於出版市場其他類別很陌生。我幾天前才得知泰國有一個很受到歡迎的閱讀應用程式,有上千萬人在使用這個app。這些故事都是用簡訊的概念,就像各位使用line,網路即時通的形式,集結成恐怖故事、驚悚故事、愛情故事。雖然我在泰國出版業工作,但我對這樣流行的應用程式完全不知情。即便在泰國出版業當中我們也會討論到我們自己出版業的情況,由很多種觀點併成。

 

我對很多議題感到五味雜陳。因為我有很多角色,我寫作、翻譯,有出版社,也經營書店。一般而言我們想像小的市場大家都彼此相熟,有很多互動。但因為泰國當地情況的關係,閱讀並不是人們熟悉的傳統文化。在出版市場中有衝突,例如每個人都喜歡獨立書店,要不斷發展成長,而不該只是市區或大城市而已。

 

但身為獨立出版社,我們也了解跟獨立書店合作不容易。因為他們會欠款,他們常常拖欠書款。我們對這種想團結在一起相互取暖的關係,表象背後常常抱怨,例如抱怨其他出版社,因為他們上一本書的錢還沒付,所以不要把新書寄給他們。但整體而言也是大家庭,家族成員一定有摩擦,出版市場很小,所以我們願意團結妥協、互相幫助。這樣也反應另外一個泰國的問題,也許臺灣的情況就我所知也相去不遠,認知到泰國閱讀的文化越來越薄弱,至少很多人覺得閱讀文學作品,是比較高尚的。很少看到泰國友人在公車或地鐵讀書,或我們到朋友家時,很多人朋友家沒有書櫃。某幾本書變得比較流行時,通常都來自特定作家,或特定書種。譬如說「跟風」,某本書暢銷後,每個人都會去買。但這長期而言這不是一個好現象,因為人們沒有成為讀者,他們只是盲從潮流。

 

這造成了奇妙怪異的現象,在文化當中有很多缺陷。我們有精美的書店、漂亮的咖啡廳,但泰國人不喝咖非,大家去星巴克買很甜的飲料,不是買咖啡、義大利咖啡(Espresso)。我們效法西方,只是為了跟他們一樣,譬如說有很漂亮的書店,很寬敞的購物中心。對這些東西有熱情的人其實不多,要延續下去非常困難。當然有時候書籍市場,文學市場的發展非常好。有很長時間都是低潮期,在我出生之前,很多情況長期而言都沒有變化,甚至覺得嚴肅文學的讀者不到萬人或只有萬人上下。社會上還有很多所得不均的問題,他們不覺得買書是生活中優先或必需的項目。現在有很多娛樂形式都免費提供,例如YouTube或網路新聞,書很貴的心態很明顯。不過即使CD跟電影都不賣座,但書籍都還是存在,很多娛樂產業的發展江河日下,但書籍還在蓬勃的發展,我們有還不錯的大型書店。但相對臺灣而言,我們書店的數量較少,我們也有紀伊國屋書店(Kinnokuniya Bookstores),來自日本的連鎖書店。

 

但我們不是很確定泰國的情況,定期買書的讀者可能都是西方人,或中上階級的民眾,或是他們從事文化產業的從業人員,例如我。我們討論到有些書,在美國或英國發行,然後隔天我去看到這本書出現在我們平台上。書店店員知道這本書大概有十個人要買,他們知道大概會買這些書的人,就是他們平常熟悉的這十個人左右。我們沒有文學經紀人,這並不是在泰國出版的常態,文學經紀是非常晚近的現象。我們有這種文學經紀人會希望透過他去購買海外的書籍翻譯成泰語,但我們沒有本地的文學經紀人將作品推向國際。譬如說我的作品可能帶著手稿到英國的書展,找了英國小型出版社對這個作品感興趣的人,我的作品才有機會在英國面試。因此每一個作者都必須自己想辦法另謀出路,如果他們想要踏出國際,都得自己去找自己的門路。

 

詹閔旭:我們看到跟印尼截然不同的景象,印尼還是要跟集權跟民主化搏鬥,但泰國相對更資本主義一點。談到兩個非常深刻的,泰國的閱讀風氣不興盛,就算興盛也不是在看書,書是裝飾品或文創商品的概念。泰國真的對所謂嚴肅文學投入的人非常少,帕達.雲也小小抱怨泰國嚴肅社群愛恨情仇的糾葛,他剛剛提到他從大出版社到小出版社到獨立出版的移動的過程。

 

我們請臺灣與談人,談一下臺灣的狀況如何。顏少鵬是方寸文創的總編,他跟剛剛帕達.雲説的有點類似。他原本在大型出版社工作,這幾年他成立了一間獨立出版社。帕達.雲提了一些泰國獨立出版的狀況,這幾年獨立出版社的發展滿備受重視,特別在國際書展很明顯。獨立出版社越來越被看重,從大出版社到獨立出版對於顏少鵬意謂著什麼?他觀察到臺灣文學作品普遍來說出版的狀況是怎麼樣?不管從大出版社還是獨立出版社的轉折到底有什麼問題,可以跟其他東南亞作家來做一個交流。

 

顏少鵬:我先回應一下帕達所說的,「閱讀是一種昂貴的休閒行為。」有一則出版業很流通卻又令人感傷的笑話是這樣說的。臺灣現在書店都是複合式的,一邊賣書旁邊賣咖啡點心。一對情侶到了複合式書店,點了義大利麵兩百五,沒打折覺得很便宜。看見書一本打七九折兩百二十一塊卻嫌太貴了,不買。這則笑話真實反映了現代人對閱讀的看待角度。

 

我本身待過教科書出版社,待過大出版社,現在開了一家小出版社。這之間還待過一家大眾書局,大眾書局是東南亞一個很大型的跨國連鎖書店,所以我對東南亞出版狀況算是略知一二。我們常常看到新聞談出版的狀況,提到台灣2014年出版業市值約三百億,到2016年市值雪崩滑落一半。另外若干日子後可能會實施新書統一定價制,就不是剛剛說的兩百二十一塊,可能更貴,但這是另外一個話題,這邊先不講。

 

回應亞悠説的審查制的問題,國情不同,審查也不同。所謂「審查」有很多種狀況,例如中國大陸對臺灣的審查,甚至造成我們的自我審查。例如友人出版社出版社會議題類的書,想去參加北京書展,要透過國際貨運送到北京時,貨運行就說:「我不要幫你送,會被退件。」他就不幫你送。貨運行幫你審查了,不是中國幫你審查。出版單位自己也會「審查」,就像我自己開出版社我也只做我想做的書,臺灣誠品也有類似情況。有一個朋友出了一個題目講殺人犯的書,誠品認為這個書不該被推行,因此不在他們的書店上架,全臺灣書店就只有在誠品買不到。你說誠品是不是有「審查」?當然是!但我可不可以有自己的標準?我有權力有自己的標準。

 

東南亞大概有六百萬到八百萬的華裔,看得懂甚至會寫中文,一大部分書可以從臺灣引進。我曾經因為臺灣很流行談論性愛的書,想推薦給東南亞市場,就會被當地的書店窗口拒絕。因為他們覺得在馬來西亞、印尼講這種題目不適合,國情不同。那他們偏愛什麼樣的書?其實人心都一樣,東南亞同樣偏愛健康、養生的書,前兩年臺灣流行《秘密花園》,他們也流行。大概因為都是華人所以有點類似。比較妙的是上一輩比較正統,他們讀繁體,現在華裔年輕人接受簡體。假設村上春樹的書,當然只是舉例,村上的書在臺灣是繁體字,但如果到東南亞,包含馬來西亞、印尼、新加坡,想更廣泛被接受,就要變成簡體字。因為年輕人比較讀得懂簡體字。以大眾書局為例,本來是引進臺灣的書到東南亞去賣,變成要把臺灣的書翻譯成簡體才能合乎當地市場需求。再譬如說九把刀,九把刀的書甚至有兩個簡體字版,分別賣到東南亞跟賣到中國大陸。這個版權彩嫦就可以理解,一樣是華文市場,大陸港澳臺灣都是不同的簽約領域。

 

東南亞的出版狀況大概如此。我再回歸今天的主題──文學。文學在出版業崩壞,或是說新的時代面對的挑戰比其他類型書種要多,大家要先理解到出版跟閱讀今日所面對的挑戰是非常強烈的。有些人或媒體簡單認為電子書取代傳統出版市場,其實不是。電子書常常宣傳說裡面可以存一千五百本,讓你旅遊的時候隨身攜帶去看,但誰旅遊時會看一千五百本書?其實出國帶一本紙本書跟帶電子書的人其實沒有衝突。真正對出版業產生影響的是手機,相機也被它打死。舉例來說,我之前剛到臺北,捷運剛通,我坐捷運時注意到大家都看書。過了一段時間,流行捷運報,進站時可以拿到八到九份免費報紙,從此大家都看捷運報。一段時間後捷運報也消失了,因為直接看手機更方便。如果以前到早餐店,大家搶著看《自由時報》跟《壹週刊》(《自由時報》為什麼市占率高,因為早餐店鋪貨鋪得多),現在看手機的人超過一半以上,看新聞滑手機就好,誰還看書面媒體?閱讀跟手機這些產品的視覺競爭下就比較被排擠掉,更何況文學類,文學需要更專注沈靜的心境。我讀醫療書,或心理勵志的書,可以上廁所五分鐘,看個三分鐘就丟一邊。如果是閱讀小說或深刻的文學作品,就不太可能一篇散文讀個兩段就丟一邊。對此,你需要有更多時間才能閱讀。簡言之,生活作息的變化對閱讀的挑戰很嚴峻,閱讀到後來變成一個很特殊的行為,就如同以前的人普遍會寫書法,但現在寫書法卻變得很特別,就像有人在捷運看書就成了很罕見的畫面。

 

閱讀在正向活動中算是簡單、便宜又對自己幫助很大的活動,但它需要被養成習慣。很多人沒有閱讀習慣,不知道閱讀其實需要習慣養成或是能力培養,閱讀是有門檻的,不像看電視,你隨時都可以坐下來看,但你若不習慣閱讀,根本沒辦法坐在那邊看半小時一小時。當然社會各界、政府都在探討這個議題,怎麼挽救、扭轉,但就連我自己靠這個行業生存都滿悲觀的。只好換個觀念去想,人會讀書就像他會寫書法一樣,是很厲害的能力。

 

臺灣市場沒有很小,臺灣市場大概是全世界前五十大的市場,我們人口數不是很小,但閱讀的人越來越少。不是説不閱讀,而是太多事情分掉了閱讀的時間,以我為例,網路還沒流行時,我晚上會讀《唐詩三百首》、《古文觀止》。但是現在我卻沒辦法繼續這樣閱讀,不只我要出版的稿子跟想讀的書瓜分我的時間,光是網路社群媒體滑鼠點下去就點不完,很容易被引誘。例如我父親剛學會使用網路,對於YouTube怎麼都看不完很苦惱。總之在閱讀上我們面臨很多挑戰。剛剛講到臺灣市場不小,但閱讀的人口萎縮,我們要怎麼彌補那些人數?一個就是向中國大陸發展,甚至韓國,另一個就是東南亞。我曾經出版過一本書是教你怎麼學日語,沒想到版權賣到泰國去,我一直很疑惑泰國要學日語怎麼會跟臺灣買版權呢?我想版權公司應該有一些特別的宣傳伎倆。國際間引進版權有時候牽扯到文化強勢跟弱勢的問題。例如我們很難把書賣到日本,但日本書很容易賣到臺灣。

 

東南亞有六百至八百萬人讀中文的市場,我們當然認真想把臺灣作品推到東南亞去,相對地,東南亞華人也覺得臺灣兩千萬人是一個大市場,他們也把書想推到臺灣,例如松鼠文化、季風帶、慢工等出版社,本身出版社創辦人就是東南亞華裔,他們來臺灣開出版社,專門將東南亞的書引進臺灣,這也是雙邊互動的狀態。簡單報告到這邊。

 

 

詹閔旭:我們謝謝顏少鵬。感覺少鵬順著帕達的講法,臺灣是一個面對到文學出版的狀況相對比較下,不像剛剛提到戒嚴體制,但審查機制還是有到別的地方去(譬如中國)。但臺灣內部發生文學出版的困境就是媒介這件事情,它分食掉我們一般人可以閱讀的時間,我們有太多東西要看。剛剛提到看YouTube、手機導致他沒辦法看《古文觀止》。數位分食掉我們的閱讀不只是文字的競爭,而是內容上、寫法上,在形式上,不管是影音還是文字,都截然不同。我們消化的方式,可能影音更好消化,某些寫法比較好消化,不見得是數位的問題,也是內容上的問題。

 

順著這個話題,到最後我們聊到緬甸。尼朋樂有很多名字(指筆名),主要原因是他是緬甸作家,相對其他作家,他所身處的時代離開獨裁政權沒有太久。他曾經在2008年因為危害國家安全而送到監獄裡,不到十年前,在監獄裡待了四年之久,在臺北場時他有分享在監獄中如何辛苦的創作,靠別人擋住他才能寫字。後來2012年出獄,活躍於網路部落格,他有一個部落格是「我所丟下的城市」(The City I Dropped Down)。主要因為緬甸不容許你出書批判政府,因此轉戰網路。在網路寫作的問題雖然有空間,但網路寫作怎麼賺錢,這是另一個問題。你怎麼靠網路作品維生,緬甸文學創作的環境,跟前幾個國家是不同的。我們看一下緬甸出版的狀況怎麼樣。

 

尼朋樂:謝謝,各位午安。我想分享在緬甸的情況,緬甸人口大概五千五百萬人左右,大概每年出版書籍只有一兩千種。相對其他國家,我們出版規模很小,我也想跟各位說明為何如此。

 

當然最大原因就是軍政府的影響,軍政府有系統的方式去壓迫各個體系,例如教育體系不鼓勵大家閱讀,希望大家閱讀教科書就可以了。如果在求學時想閱讀其他書籍,也會遭到父母責罵,他們就認為你只要讀教科書就好,我們的教育體系不鼓勵民眾閱讀。我到臺大圖書館看到有很多書籍,有聲書、電子書,讓我很驚豔。緬甸的大學甚至沒有圖書館,他們只有一間圖書館的建築物,裡面有空間,但書架空空如也。即便大學生也認為只要讀教科書跟上課資料,他們不鼓勵大家去讀課外書籍,這也是出版市場萎縮跟發展落後的原因。當然我認為大家都該去閱讀課外書籍,在緬甸,如果你去看很多散文作者,你知道作者後你也想知道這個作品以及其他作品。但這個情況在緬甸十分困難,很多時候緬甸教育體制要求大家死背,並沒有鼓勵大家觸類旁通看各種內容。

 

我過去也在這樣的學校內求學,但我有很開明的父母,我的父母會購買其他書籍,讓我在家讀,他們不會因我閱讀而責罵我。每次一有零用錢,我也會去買書,我並不滿足於我手邊的書籍,我也希望其他人可以閱讀。所以我在家裡安排了一個小房間,做了一個像圖書室一樣,歡迎其他人來借書,借一個禮拜回家,就像圖書館一樣。在過去我們全國各地都有小的圖書室,因為我們公家機關裡面沒有圖書館,我們只好私自設立這樣的圖書室。但這樣的環境跟習慣也消失了,過去也因為這樣的圖書室的機會,讓我對於書籍感到熟悉,而不致於陌生,讓我可以成為作家。但其他人沒有這樣的機會跟際遇,很多人在軍政府的政權之下,軍政府會有系統的去摧毀很多事物,譬如說現在很多機構中有很多設備,但沒有圖書館,大學也是如此,這是我們緬甸的常態。

 

現在我們脫離軍政府統治後,我們沒有言論審查,也沒有迫害,人們可以開始大書特書批判政府。很多暢銷書籍跟政治有關,或是暢銷作家都是政治犯,很多書籍都是前政治犯寫的,因此國內的出版量增加了。但我們經銷體系跟傳播體系沒有跟上,譬如說我在緬甸前往其他城市時,即便當地有很多我的讀者,但問題是如何把我們的書送到各地?交通運輸跟物流的成本很高,而出版社只在仰光地區。出版社當然希望能夠配送到全國,但經銷還有物流成本很昂貴,這是另一個問題,我們有讀者,但很難觸及。

 

所以大部分的作家沒辦法仰賴書籍銷售來維生,因此只好有很多文學講座,但不是今天的形式。在我們文化當中文學講座基本上是單向的演講,邀請知名作家來演講,他們當然不只討論文學,也討論政治話題。很多知名作家必須仰賴文學講座跟活動,來維持生活。光是賣書很難以維生。

 

我們後來找到一個方式,新任總統也是一位作家,他的父親也是國內知名作家。我們許多政治部門也都有知名作家,政府當中有很多不同的單位,都有作家掌權。我們在仰光地區也有書店街,這條街有很多書店,大家可以購買不同的書籍。我有一個朋友他是國內年輕一輩的出版商,他也在尋找新的配送書籍的方式。他的網站上,可以看到書店書籍清單,可以在網路上購買,他們直接配送到府,這是他成功的方式。我也想把這位出版商介紹給臺灣經紀人,他也籌備了文學論壇,或是書籍的廣場,在這廣場當中有好幾間書店。我希望有機會介紹給臺灣,也有機會翻譯成中文。

 

另外一點也跟新科技有關,跟社群媒體有關。我臉書上的朋友有五千名好友,我的追蹤者有七千五百人,但每次出版要賣超過一千本都很困難。臉書好友也不買我的書,我下一本書時,我希望説:「是真的朋友就要買喔,我們用買書來證明友情。」臉書可能是虛擬的,即使有幾十萬人追蹤我的臉書,但買書的很少。我們也提到有社群媒體的「流感」,有些人像網紅,很多人按讚,他們有號召力,他們在臉書上貼文可以觸及很多觀眾讀者,他們有時候會邀請網紅、網路名人一起出書。我有些朋友是這種網紅或影響力人物,他們並不是知名作家,但他們書籍出版後很暢銷,可能賣到十萬本以上。我想鼓勵很多作家善用臉書跟社群媒體,來介紹我們的作品,透過這些管道,向更多人介紹,社群媒體是觸及新讀者的好方法。

 

在緬甸,知名作家其實對於社群媒體不太熟悉,他們習慣使用老方法。這些運用新科技善用新科技觸及讀者很重要,我們的動機是用更多管道把作品介紹給更多人。我也希望未來可以能夠持續出書,但是光是寫作很難維生,我們必須找到其他方式觸及讀者。

 

詹閔旭:我們謝謝尼朋樂,他的說法好像又回到亞悠提到軍政府的狀況。緬甸的狀況獨裁軍政權對於閱讀的發展破壞很大,即便他們現在社會風氣已經比較好,可以開始寫一些關於政治的意見,但在沒有文化公共建設底下,這些作品還是沒辦法抵達到讀者的手上。

 

換句話說,政治的鬆綁不見得可以即時反應在文學的鬆綁上。尼朋樂提到非常重要的,文學公共建設的問題,他開始使用Facebook作為推廣,雖然不見得可以賣這麼多書,但更重要的是,他可以透過社群媒體跟讀者保持連結。雖然不見得每個粉絲都可以買到他的書,這中間有很多文化公共、文學的市場,沒有成形的時候會讓文學的推廣跟出版更困難。這事實上是緬甸的狀況,我們今天大概從宏觀的東南亞作品的流通,每個人談的都有點互通,每個人談的情境不太一樣,關懷的問題可以互相借鏡。

 

 

Q:我想請教徐小姐,妳剛剛提到有些國家會動用國家力量翻譯,國際上會比較樂意接受這個版本嗎?

 

徐彩嫦:滿不一定的。之前經歷過我們公司幫王定國的書推到歐美,我們有準備幾十頁英文譯搞,但英文出版社找了幾個譯者試譯,然後決定不用我們的譯者。有英文是有利的,但要不要用反而是出版社決定。

 

Q:謝謝,從剛剛聽了到現在,大概東南亞跟臺灣共同面臨一個問題,聽了顏先生講了一句話很欣慰。雖然說我們出版的市場一直下降,雖然出版一直下降,但我們並不是不喜歡閱讀,是閱讀的習慣跟方式改變了。這就是內容上的問題,形式上也有這個問題。我的子女在外地工作,一個月回來一次左右,跟我吃飯時他在看手機。我看了心裡怪怪的,但我不忍心責備他,因為這就是目前的生活方式。

 

可以用一個方式來説現在到了極端的個人化,大家都在滑手機,這就是個人化,這種狀況我們不去否認。但對我們出版業,東南亞國家都知道,這個是一個危機,有人講危機就是轉機,是勵志的話,真的有危機時,危機是一個篩選,能存在就是轉機。同樣身為出版業,我想聽顏先生講臺灣出版業面對這個危機有怎麼樣的出版策略。

 

顏少鵬:這個問題恐怕得再開一場研討會討論。我大概簡單回答,第一個是電子書跟實體書不是互相競爭或互相取代的狀態,可能有人因為看了電子書又買實體書,也可能買了實體書又買了電子書,它們不會取代彼此。現在的書越來越精緻,包裝越來越精美,某個程度跟早一輩以前十幾二十年前的書相比,一樣是一本書,它的美觀跟設計不可同日而語。我們讓書更具有可收藏性,我花了兩百多元買書,回家還要花三天五夜看完,它還要值得我擺在架子上。因此現在的出版策略首先是把書做漂亮,其次是聚焦在目標讀者群,以前隨便出一本書就很多人買,現在必須更聚焦。之所以獨立出版社、獨立書店蓬勃發展,就是因為我可以只出版詩集或攝影,但我可以盡量打中愛好詩集或攝影的讀者,假設文學書有一萬人,我就想辦法打中這一萬人,我盡量讓這些人買單,成本設定在只要這些人買單就賺錢的情況,我不用打中全國兩千萬人。

 

亞悠・塢塔米:這是一個很有趣的問題,面對一個改變中的閱讀習慣,並沒有壞,只是改變。有時候我相信過去你從來看不到人們在火車或是機場讀書,沒有人會讀書,如果有人在讀書他一定是作者。他們不像在日本、臺灣、歐洲。但現在每個人都在閱讀,有些人是在讀一些東西,雖然我們不知道他內容的品質,但至少他們在閱讀。所以我看法較為正向,我覺得閱讀是增加的,大家在觀望印刷業,大家猜測印刷品會減少,變成夕陽產業,但以書籍來說並沒有這樣。印尼電子書的書市是比不上印刷書,電子書的銷量很少,少於百分之一,市佔很小,是百分之零點多。電子書還沒影響到印刷書,至於平面印刷,線上媒體雖然影響力很大,很多印刷媒體、平面媒體都收掉了,因為我們網路的興起。但印刷書還沒有這樣的情形。

 

當我們比較書市跟其他市場,我們會看到書籍市場的擴張,也許不像其他產品這麼大,不同產業跟公司進到出版,不像其他產業擴張很快,印尼有許多大型書店、連鎖書店等等。我們看到新的趨勢,大型書店、媒體,他們改變名稱,從「書店」變成「商店」,因為店面的呈現從非書本的商品銷量越來越好,可以銷售出更多文具,但仍然是書店,像是亞馬遜。我想這仍然是一個可以探討的問題,書籍市場還有大家的生活一直在變化,會不會繼續閱讀?

 

詹敏旭:因為我們還有現場直播,我簡單講一下她剛剛講的。她比較樂觀,比較大的原因是印尼沒有人在閱讀,書市的擴大比不上其他產業,印尼的書店變成商店了,因為賣越來越多東西。看起來每個國家碰到的問題,數位都是一個挑戰,但也不盡然相同。

 

Q:我想問尼朋樂,你提到一個反對閱讀的教育環境之中成長,我來自泰國,我在一個與你提及的教育環境非常相似的環境之中成長,我的環境有書籍閱讀,但有時候我們讀的教科書可能來自十八世紀。我很享受寫作,我會寫跟政治、社會議題社會平等有關的議題,可是人們的閱讀習慣沒有培養出來,會閱讀這樣內容的人並不多。很多人看書時可能看作家個人經驗,作家個人身為變性人或跨性別的身分更吸引人,因此把這些改編成電視劇電影之類大受歡迎。所以我寫作的內容沒有什麼讀者,相較於寫作,我可能要跟其他人對話,或演講才能讓越來越多人知道我的想法。我們怎麼改變其他人的行為跟習慣?我們也可以邀請泰國講者來説這個問題,我想他也會了解我提及的這種狀況。

 

尼朋樂:我同意您的看法,有時候我們想要改變他人,但我們不能改變別人,只能改變自己。我也寫一些關於政治的短篇故事,但如果Facebook寫太長的話就要點「繼續閱讀」的按鈕,他們不想點,所以我現在,就像在臺北提到的,我的寫作傾向越來越短,甚至一句話的短篇。你提及自己也試圖透過朗讀來讀詩,或讀短篇,這也是好的方式。我也想出版、發表,我會把它一部分貼在臉書上,我主要的動機是希望我有情感感受,我想向其他人表達出來。臉書是一個很大的媒體,可以觸及到更多人,我的意見是,我如何把我的作品傳達給他人,讓我們心靈相通。我會運用各種不同的管道,有時候我會寫作,做裝置藝術、展演藝術等不同的形式,我也會前往全國各地巡迴演講。

 

如何跟讀者溝通、觸及讀者,我必須要尋找各種不同五花八門的方式,我們可能沒辦法改變其他人的心態,譬如說我在Facebook寫了長篇的內容,有時候只寫了幾句,有時候句子比較短比較受歡迎,有時候搭配照片,有時候有照片更好,而有時候搭配影片又更好。就像亞悠説的,閱讀習慣現在已經有很大的變化,即便在臉書上的閱讀習慣也在改變,最重要的是如何跟讀者連結,所以我會運用各種方式達到目的。

 

帕達.雲:我個人認為,要培養閱讀習慣或文化,不論泰國還是緬甸,必須要尋找區隔,譬如說網路媒體上的內容、跟紙本,到底有什麼區隔?我們要創造不同的形象,譬如說人們如果認為紙本書可以得到更細節的資訊,閱讀紙本時,內容紙本書需要更多時間、更親密、更可靠的資訊,我們可以透過紙本書給我們更值得的內容,這沒辦法五分鐘快速了解,紙本跟媒體有了差異。很多人仰賴網路媒體,但人們獲得網路媒體的方式跟習慣也跟過去紙本書很大不同。

 

很多網路媒體都追求即時、立即,我們希望獲得立刻的資訊,我覺得這讓人認知到對於這樣的形式跟習慣只適合特定資訊類別,如果想要知道特定脈絡,例如政治,還是要參考書籍。因為網路上有很多自相矛盾的情況,它們像資訊流,就像各位都有很多檔案夾,很多內容都在也沒看過,流過眼前後就是舊文。在泰國我們說是肥皂劇,網民間的謾罵,每天都有新聞,但很多時候我們忘記去年的事情,但人們對當下的情況爭吵論辯,很希望能吵贏對方,但五天後大家都忘記這件事情了。所以我覺得歷史要記錄的話,還是要仰賴紙本,或是紙本資料,每當我在撰寫,或尋找資訊時,我還是會買或借書,讓它們攤在自己桌上,即便是電子書都很難把這些攤在桌面上。我並不反對科技,只是人們可能會混淆科技的用途,他們誤以為智慧型手機可以得到這些。

 

詹閔旭:要改變不同寫法,但重點是書寫的目的是為了什麼。他強調分享跟連結,在這樣的前提下,採用什麼有效方式跟別人連結,才能完成自己的初衷。在場有其他不同的提問嗎?

 

Q:在書寫來說,一個作家的寫作常常跟飲料有關係,可能在作家寫作中要一杯茶、一杯咖啡,也許是烈酒,常常是陪伴寫作的靈感。如果是巴西作家可能是抽雪茄,所以星巴克會風行世界。不曉得在各位寫作的過程當中有什麼看見?像我也喝過印尼的紅茶,也喝過泰國的奶茶,緬甸茶也很特別。有沒有什麼飲料能夠伴隨寫作能帶來靈感?這是我想問各位的。另外對於輕薄短小的敘述文字,站在連結的觀點,站在分享的觀點,有沒有可能因為飲料帶給你而有短文寫作?願意跟廠商合作嗎?也許免費分享?你伴隨著書店跟商店一起賣文學,融入商品。

 

Q:很高興這個場合在印尼作家亞悠.塢塔米談論九八年她的作品跟當下政治社會的變遷的關係,剛剛也讀了尼朋樂在緬甸的短文,也閱讀到他本身身分的改變,在獄中的經驗,以及到現在從人權運動者、到政治人物。我很想知道的就是,他們本身除了書寫作家,本身對社會的關注跟關心,有一定程度的社會關懷。泰國作家提到有趣的跟資本過渡的社會,會不會讓閱讀的人口比較少。美國或日本我們無法否認他們是極度資本化,相對的美國跟日本出版跟閱讀的人口非常蓬勃,我對越資本化對閱讀的反比的影響保持一個問號。

 

在東南亞文學論壇,我想請教三位作者,關於所謂跨國閱讀的事情,當我們在國內所謂的類似東南亞各國閱讀的處境,我們或許身處在殖民霸權的歷史經驗下。我想請教對目前作者對臺灣歷史陌生的景況下,在三位的臺灣經驗中,最吸引你的是哪一塊?例如政治、文化或性別。

 

Q:我想問顏少鵬,三民書局很大,網路泡沫化後,以你從前在三民書局廣大作者市場發展了方寸文化。文教業怎麼因應數位化?再請問徐彩嫦小姐,東南亞的書蓬勃發展時,具體方向該怎麼前進,請概略敘述。

 

顏少鵬:感謝提問。出版分很多類型,雜誌跟一般書不太一樣,漫畫跟一般書也不同,高普考的書也跟其他類型也不同,雖然都是屬於出版業但各自銷售對象跟方式都不同。剛剛提到三民書局,近年三民書局聚焦的方向在教科書的市場,教科書跟一般出版很不同。舉例來說,文學書的銷售對象有點不確定,你很難知道兩千萬人有多少讀文學書的讀者,但教科書的對象很明確,一冊課本要給多少學生使用是可以知道的。因為教科書市場不是一般人熟悉的領域,很難講得很淺顯。教科書要投入很多資本,要送給老師跟學生很多配套產品,增加的影音、題庫跟光碟都是成本。某個程度來講,教科書市場明確,有多少競爭對手也很明確,大家進來廝殺,然後剩下活下來的人瓜分市場。就我知道三民現在很認真經營網路書店,它的網路書店的架構很像圖書館,檢索很方便,像政大書城這樣中型的連鎖書店,櫃檯人員搜尋書籍時就用三民的網路系統。目前三民對教科書著力較多,但因為教科書不同於一般書,等於說它得要有兩套編務、業務,這個公司想要這麼大規模嗎?這是他們內部自己要考慮的,至於網路商務則正積極轉型成類似博客來的型態,做綜合性的販售(不是只有賣自家的書)。

 

 

徐彩嫦:這位先生剛剛的問題有幾點需要釐清,請問是哪部分進口到哪邊的?東南亞到臺灣。你是説翻譯成中文嗎?對。這部份滿少的。因為目前印尼的作品有中文版,除了以前,最近的就是《美傷》。燦爛時光東南亞書店他們自己也有接受補助出了幾本,但除此之外就沒有了。緬甸的話市面上有關於翁山蘇姬的書,但沒有從緬文翻譯的書。泰國的話翻譯成中文還不少,像是童書,或是實用相關的。可能之前幾年也有出過恐怖小說,最近比較流行的是BL小說。

 

詹閔旭:滿有趣的就是活動快接近尾聲了,來談一下臺灣經驗。最後先生提到的問題,你們看到的臺灣文化、臺灣文學、創作環境,你們接觸到什麼可能性?我們先從帕達.雲開始,畢竟你來最多次。

 

帕達・雲:我來到臺灣好幾次了,但這次是我首度了解到臺灣這邊,深入知道政治的情況。我非常感興趣,因為我認為泰國人跟泰國社會可以跟臺灣的歷史學習,特別是政治歷史。泰國人很害怕衝突,這個原因造成了我們很多軍政府把持的情況。其中一個情況是,當軍政府把持時,大家還是要維持和平,不敢走向街頭、甚至批評軍方。但在臺灣,整天都有衝突。就算這似乎可能看起來很有問題或困惑,但對於民主來説是健康的。我覺得泰國應該要學習這個面向,如果我們想要國家往前進。

 

因為每次有人在泰國執政,他們都宣揚保證要和平。我不覺得那是真正的現實,現實就是有相左的意見,至少有分邊的概念,大家要尊重彼此。但另外一方面,執政時你要等待執政,如果你不喜歡就要贏回來,用文明的方式而非暴力。就我所知,臺灣政治有時候有點火爆,但這也是明顯變化,整體來説是好事。這是我透過隨行翻譯所了解到的。有些地名會因為執政而改變,這是解放很自由的事情。雖然聽起來很好笑,但泰國人要學習,去容納衝突,而不是一昧追求和平的烏托邦。因為不切實際。

 

另外我想回答飲料的問題,我覺得很有趣。我覺得我身上血都流著咖啡,因為我一直喝咖啡。這是我的答案,我非常需要咖啡,這跟寫作沒有關係,我需要咖啡。我以前吸菸的時候,當時我覺得吸菸對我寫作有幫助。

 

亞悠・塢塔米:其實我寫作的時候,早上喝咖啡,下午喝茶,我傍晚喝威士忌。有些問題我想回應,但他(聽眾)離開了,我不只是為自己寫作的東西,我也教書,我也鼓勵雅加達的大家多閱讀、欣賞文學。我也主導文學節,在這樣的活動我們有工作坊,我們把咖啡跟巧克力、茶都融入活動當中。讓他們做創作,單一段落的文學作品,迷你小說,放在推特這麼小的小說。極短篇,迷你故事,我們實驗這些藝術形式吸引更多人熱愛文學。這些微型小說不只是一個開始,幫助新一代作家讀者有所連結,更是向新的世界邁進。

 

我們買了一些有名的臺中名產,昨天我遇到房慧真,我們的觀點互相交流很有趣。其中一個是我孩提時代,我們看亞洲文化社會覺得很注重傳統,亞洲是一個傳統社會。我們講亞洲電影都是日本跟中國,而非東南亞。相比之下亞洲社群似乎都很傳統。但我在臺灣、日本、韓國都呈現社會改變很多,傳統社會是大家庭、生養眾多,很多太太,有一個一家之主的父親。但現在我沒有看到了,在我淺顯的觀察當中。我疑惑的是怎麼有這麼平順的轉換,這是我的好奇。

 

尼朋樂:第一個問題,對我而言,我當然寫作就是需要我。我不需要紙或筆,即便沒有紙筆我也在心裡寫作。當然有時候沒辦法寫短篇小說,而是寫詩詞。我的父母來拜訪我時,我會一再反覆朗讀複誦,但他們也沒辦法寫下來。他們探監時他們就記下來,再回家謄寫。獄中第一年時,我待在仰光監獄,當時沒辦法寫作,只能在腦海寫作。

 

我當然也很愛威士忌,有時候必須先喝點酒才能寫。因為有時候我們自律性很高,我們會覺得我好像寫這些有點問題,就開始不斷有緊張,自我防衛的感覺。所以必須要先喝醉,就不會想這麼多。

 

我對臺灣的情況也很好奇,譬如說藍綠兩大黨,某些政治人物比較靠近中國,對中國比較疏遠等等。我想聽聽新一代年輕人的想法,我不想聽老一輩的想法,我想知道新一代的人在寫什麼,新一代想要什麼。我想知道這些意見。

 

詹閔旭:這次是文化部第一次舉辦東南亞文學論壇,作為一個活動我們勢必就要問為什麼要辦?臺灣人很清楚背後有政策的使命。我個人就覺得終於來了,終於有經費辦了,沒有經費沒辦法辦。但為什麼我們要做東南亞文學?我們可能從這幾天都可以思考,最簡單就是東南亞就是世界文學的一部分,是世界文學的一個板塊,因此一定要看。增加我們世界的想像,想像跟世界非常複雜,分享對臺灣的觀察,每個人都有不同的面向。

 

第二個層次是臺灣越來越多東南亞新移民,他們在臺灣加深了我們對東南亞的連結,而東南亞文學也早就是臺灣文學的一部分。臺灣很多東南亞作家,雖不是以嚴肅文學為職志,但當他們碰到一些困難跟問題。移工文學獎最近也在徵稿,用詩歌抒發以寫作出發,因此東南亞文學早就是臺灣文學的一部份。第一個從全球,第二個從臺灣,而三個角度就是,我所觀察到的,臺北場很明顯,有很多人來,他們可能不是文學背景,他們是東南亞對政治經濟很有興趣的人,這些作家特別有一些政治特殊的經驗,成為他們對了解東南亞的起點。這是另外一個我們必須要認識東南亞的角度,因為政治經濟的關係,我們勢必要更加熟悉。

 

第一天在論壇時,尼朋樂的場次。有非常多人問政治相關的問題,因為他也是一個政治人物,他當時説的話讓我印象很深刻,今天這次來是以作家身分來,而非政治人物,我心裡就默默地承諾,我一定要把他視為作家來看待他。今天的對談都從文學角度來思考,我真的很高興。

 

我們如何用東南亞文學的角度來認識東南亞,政治紛亂跟變遷,到底書寫的意義為何?為何書寫?這樣的書寫對臺灣人可能漸漸被遺忘,書寫太容易時,我們會忘記沒辦法書寫的狀態,這會回到書寫文學創作核心的命題,這是我們面對東南亞的核心。這次因為這一層設定或滿足觀眾的要求,我們多了一點東南亞,少了一點文學、文學社群介入。我們把它看待成某個國家的人來看待,但願以後在有更多對東南亞的社會基礎認識之後,從文學角度開始思考,文學到底意謂著什麼。

 

 

 

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