越南X臺灣|戰後記憶:戰爭記憶的重建與再現

越南X臺灣|戰後記憶:戰爭記憶的重建與再現

時間|2018.03.02(五)10:40 – 12:10

地點|台灣大學總圖書館 B1 國際會議廳

 

與談人|保寧 Bao Ninh(越南作家)、甘耀明 KAN Yao-Ming(臺灣作家)

主持人|張俐璇 CHANG Li-Hsuan(臺灣大學台灣文學研究所助理教授)

攝影|蔣壽安

 

張俐璇:大家好,我們現在開始東南亞文學論壇的第一個場次。我是臺灣大學臺灣文學研究所的助理教授,先跟大家說聲新年快樂,今天是元宵節,很開心能在今天參與跟越南作家保寧還有臺灣作家甘耀明的對談,作為東南亞文學論壇的第一場,我想先從東南亞談起。

 

我們對東南亞的認識是所謂的東協十國,但是在第二次世界大戰之前,東南亞的概念其實不是這麼普遍,中文的一般說法是南洋,西方作家會用遠印度來稱呼,例如我們今天的三場論壇——越南曾是法國的法屬印度支那,印尼是荷蘭的荷屬東印度,緬甸則過去是被英國劃為英屬印度的一省。1942年第二次世界大戰期間,這三個國家同時經歷日本佔領時期,在二戰之後,各自經過獨立跟轉型的過程,不再被看成小印度或是小中國。作為地理和文化概念的東南亞,可以說是第二次大戰後的產物。

 

第一場論壇的主題是「戰爭記憶的重現與再現」,順著剛剛談的東南亞歷史脈絡,對於戰後的理解很容易是 1945年第二次世界大戰結束之後,特別在臺灣,因為二戰結束,日本殖民者離開,對臺灣的民眾來說就是殖民統治的結束。這期間臺灣人以日本兵的身分參與二戰的戰爭書寫,臺灣小說家甘耀明在他第一部長篇小說《殺鬼》中,便做了精采的詮釋。

 

但是對越南來說,1945年後並不是就是「戰後」,世界大戰的結束並不代表戰爭的結束,因為 1946年在越南,先有第一次的印度支那戰爭,也就是法國跟越南間的戰爭;然後 1955年的第二次印度支那戰爭,也就是臺灣熟悉的越戰。因為美國的介入,臺灣變成是美軍在越南戰場的中間度假區,臺灣成為美軍的後勤基地,所以有很多書寫越戰的臺灣小說,譬如陳映真有一篇是〈六月裡的玫瑰花〉,黃春明有一篇小說是〈小寡婦〉,王禎和有一部長篇小說是《玫瑰玫瑰我愛你》。三篇小說裡發現兩篇的篇名有玫瑰,因美軍來台度假而出現有玫瑰花的戀愛故事,但同時產生皮膚會出現玫瑰色色塊斑點的性病傳染問題。玫瑰既是愛情的象徵,也是疾病的隱喻。

 

在臺灣,還有一本跟越南有關的書,這是臺灣很多五年級生都讀過的,叫《南海血書》。描述一個漁夫撿到一隻海螺,在海螺裡發現一件襯衫,這件襯衫用血寫滿了字,是一位越南難民叫做阮天仇的的絕筆信。他以越南文書寫,臺灣翻譯襯衫上的越南文血書,出版了這本《南海血書》。絕筆信敘述著他在越南的遭遇,如何因為共產黨的問題讓他家破人亡。我們現在都知道,這故事是 1978年在臺灣的國民黨虛構的,當時為什麼要這麼做呢?因為1975年越戰結束不久後,1978年美國就和臺灣斷交,即將與中國建交,臺灣非常害怕越戰的結局在臺灣重演,所以虛構了這樣一本越南的翻譯文學。換句話說,在臺灣的我們其實對越南、越戰的認識是很有限的,甚至許多關於越南的電影也多是美國人觀點的越戰。

 

今天在座的越南作家保寧先生,他的小說在臺灣出版過中文版,1996年的《青春的悲愴》,出版當時,它書背的宣傳文字寫著:「美國當代越戰小說最傑出的一部」,它被放在美國文學的脈絡裡面,但這本書其實是越南人所寫的越戰小說。保寧先生1952年出生河內,17歲開始六年的軍隊生活,加入了一個有五百人的部隊,這個部隊最後倖存歸來只有十位,保寧先生就是其中的一位,作為一個走過戰爭的人如何看待戰爭,如何書寫,接下來就請保寧先生分享他的書寫經驗。

 

保寧:各位朋友,不好意思我只會講越南文,其實在越南我很少參加類似的論壇,有那麼多讀者,我非常緊張,很激動、很擔心不知道要說什麼,我希望大家可以幫我一個忙,我簡短的介紹自己還有越南文學、越南的戰爭,接著希望大家提出你們的問題,讓我們可以直接對話,這樣我們可以比較靈活、活潑的對話。

 

我1952年出生,在戰爭中出生,我媽媽生我的那一天,法國人攻進了村莊,我是在炸彈的聲音中出生的。1969年我入伍,參加抗戰,到1975年,我在軍隊六年,可是我們國家受戰爭折磨的痛苦是三十多年,越南的損傷可能沒辦法用言語來描寫,越南人受到戰爭殘酷的影響,可能只輸給原子彈而已。美國人統計,他們的人員的損傷是死亡人數五萬八千人,三十多萬受傷,但越南的損傷,沒辦法估計。死掉的人大部分是平民,戰後我們雖然是戰勝方,但心裡是非常痛苦的,為我們國家痛苦。也因為國家和個人在面對戰爭時的痛苦,而促使我成為作家。

 

1987年我開始寫作,戰爭結束十年後,我才開始寫作。戰爭時當然沒想到要寫作,戰後我只想把戰爭忘記,因為我覺得我被戰爭摧毀了,我沒辦法再生活下去,惡夢連連,戰後我做的惡夢讓我父母害怕,我朋友也害怕,我很努力想把戰爭忘掉,過正常的生活,但戰爭永遠都不會放過我。而我不擅長言語,不知道怎麼釋放心裡的痛苦,我只好寫作,透過寫作來釋放心裡的痛苦。隨著歲月增長,關於我日常生活的記憶我記不了多少,但是以前當兵參戰時的記憶,卻越來越靠近我,我覺得我可以寫很多關於戰爭的故事,但是我有時想,我寫這些戰爭故事要做什麼,為什麼我一直寫關於戰爭的故事呢,有什麼作用呢,為什麼要對年輕人講戰爭的故事呢?我後來發現,一些國際上偉大的作家,不管是英國、俄羅斯,都寫了很多戰爭故事,但其實他們描寫戰爭,描寫的是和平;寫死亡暴力,其實是寫生活的愛,寫人與人之間、民族與民族之間、國與國之間的愛。所以我就想,我日後寫戰爭,也要寫和平。

 

雖然我是戰爭文學作家,但是我認為我乃是為和平而寫。我們越南民族也是一樣,在這幾千年的歷史中,每個世紀都被敵人侵略,但我們是愛和平的民族。感謝各位。

 

張俐璇:謝謝保寧先生精彩的分享。保寧先生剛剛提到為什麼要書寫戰爭,大部分寫戰爭的時候還是寫和平,寫暴力的時候是寫愛。接下來,聽聽臺灣作家甘耀明是怎麼寫戰爭,他的《殺鬼》又是什麼。甘耀明老師是1972年出生,整整晚保寧先生二十年,是另一個戰爭世代怎麼去看待戰爭。出生苗栗,著有非常多長篇小說,2015年得到臺灣文學金典獎。接下來請甘耀明老師來為我們分享戰爭書寫的經驗。

 

甘耀明:各位好,其實我來這邊還蠻戒慎恐懼的,因為我沒有戰爭的經驗,我只是在小說中想像戰爭的經驗,實際生活中我只當過兩年的兵,雖然當兵很痛苦,但是它也創造了我比較積極的人格。我在想,說如果臺灣要找一個跟保寧先生一樣有實戰經驗去融入小說裡的人,我想很難,也許可以去找《代馬輸卒手記》的那是一個大陸來的老兵叫做張拓蕪,我們也可以找已經過世的陳千武,請他靈魂回來講《獵女犯》也可以,我在想如果能請到他們來是最好的,但可能因為他們年紀大比較沒辦法,只能找我。保寧先生大我二十歲,要找比我大二十歲作家來,可能也沒有戰爭經驗,所以我就厚著臉皮來這邊。但是保寧先生講這些讓我滿震撼的,因為他出生在戰火聲響當中,形成的一個交響曲和它呱呱墜地的聲音,我1972年出生的時候,他可能是一個士兵,在戰場上打滾,事實上我離戰爭是非常遠的,但是我後來想起來,戰爭是不限區域的,越南的戰爭或韓戰,其實是影響整個東南亞,牽一髮而動全身,假設今天北韓金正恩發動戰爭,也不是兩國之間的,南韓和北韓之間的,其實是整個東南亞都陷入恐慌跟戰事當中。

 

事實上因為我沒有戰爭的經驗,但是戰爭的餘波是一直影響到我們的生活,我是一個1972年出生,我接下來二十年到三十年,在解嚴之前,是一個反共愛國教育生活下成長,各位可以想像那個生活是蠻有趣的,但是也蠻誇張、蠻悲傷的。我舉個例子好了,我們對越南的想像,跟張小姐講的是從《南海血書》,我們那個年代,在反共愛國教育底下,我們的老師在週會的時候,是在強調這本,講的是另一個故事,是越南難民因為戰爭,乘坐的船在海上避難的故事。漂流到哪邊?臺灣其實有個越南的難民營,在澎湖,他就講澎湖難民的故事,我們那時候其實很戒慎恐懼,他的目的是什麼,就是抵制共產檔,因為我們害怕臺灣整個被淪陷。事實上在這樣的氣氛底下,我記得國中的時候,棒的事情就是有人考到中正預校,你知道就在全校裡面朝會鼓掌,一個國中生我記得校長就在他的肩上披上紅色彩帶,然後全校人群列開來,他從中間狂奔,然後校門口有吉普車把他載走了。這是軍事教育告訴我們說,你去當兵保衛國家是榮耀的事。我記得小時候最清楚的是,如果你寫作文不會寫,就寫三民主義統一中國,我告訴你就得到很基本的分數,所以任何題目任何方式,結尾都可以寫大陸同胞在水深火熱之中,我們要好好讀書,反攻大陸,這件事情在我們很小的時候就印在腦海中。高中我們還有一個課程叫做三民主義,現在應該沒有在考這個三民主義了,你知道我一個朋友講說他朋友三民主義都不讀,只要寫兩行字就有六十分,「三民主義萬歲,老師萬歲」,寫這兩句,我告訴你三民主義的課程就六十分了,老師也覺得認同,政治認同、精神認同。

 

從我們小時候我們對於越南的了解,其實都是美國人告訴我們的,我們從美國的電影、音樂、故事裡面告訴我們越南的整個狀況,我們從來沒有第一手的消息是從越南人傳給我們的。我記得有一個孩子,因為我是教作文的,他有一次因為老師出了一個作業叫做成語填空,找到相對的詞彙,這個詞叫做「美不勝收」,美麗的風景一覽無遺看也看不完,非常享受。然後底下相對一個詞,孩子都不知道怎麼填,小學五年級他對越南都不了解,這個答案是越南,美不勝收是越南,應該叫美不勝收,美國沒辦法打贏的戰爭就是越南。你看這些東西一直影響到我們生活裡面,包括我們面對一個孩子教育的時候,我們談到這個區塊,我發現年輕人可能都對越南這個位置,這個戰爭都不太了解,因為我們是在越南戰爭的餘波下長大的。

 

我的小說裡面有一本書叫做《邦查女孩》,這本書裡面其實有寫到越戰,它寫了兩個戰爭,一個是越戰,一個是國共戰爭。它在寫越戰裡面,對我來講是一個特殊的經驗,我早期認為的老兵,就只有1949年以及陸續之後來到臺灣的中國大陸老兵這個區塊,我曾經在我的著作裡面《殺鬼》去寫,但我覺得不夠完整,蠻扁平的;可是我寫《邦查女孩》的時候,我發現這些老兵,我用了另一個方式去切入,我寫了玉里農民醫院的老兵。這些國共戰爭來到臺灣的老兵,因為最後精神受到的傷害,精神分裂,因而住到精神病院。他們的管理方式其實就像軍中,我們以前一個排大概三十幾個人,就住在一個大通鋪裡面,以前精神療養院就是這樣,三十個士兵因為精神受到傷害,住在大通舖中,早上必須要折棉被像豆腐跟方塊一樣,對他來講這是一個療養的過程。

 

我在保寧先生的一篇著作裡面,叫做〈刀劍入鞘〉之中,這個翻譯有點像武俠小說,裡面也在書寫一個老兵,它的翻譯叫做康復中心,聽起來是比較快樂的,但我也覺得他們是受到精神傷害,比如說裡面的「我」,在康復中心待了一段日子。我覺得最迷人的是寫,主角「我」的母親寄給他的東西,經過一段時間的輾轉淪落到「我」的手中,這裡面的食物都發霉了,但主角非常感動。裡面有幾個譬如說阿姜,它其實是在夜夢當中受到戰爭的摧毀,所以在夢中他的戰火延伸出來把它緊緊掐住;還有一個人叫做光爺,光爺也是一個受到戰火侵襲的士兵,他在康復中心的時候他的妻子就離開了,跟別的男人去了,但是他還是很喜歡他的妻子,他還是常常寫信給他寫了很長,在他的背包裡除了很多信之外,他也會為他的兒子準備玩具,但事實上他兒子是沒有誕生的,所以他這樣的生命情懷之中,去幻想自己有美好的婚姻,希望將來會有一個兒子,在保寧先生的〈刀劍入鞘〉裡面,我覺得寫得非常細膩。在我的小說《邦查女孩》的這部分也是在寫這個老兵,另外一部分,《邦查女孩》在寫另外一個戰爭,大概就是越戰,因為越戰曾經影響過臺灣,臺中有一個叫清泉崗機場(Ching-Chuan-Kang Air Base),這是當時東南亞最大的機場,在越戰的時刻他的B52轟炸機在FB-04戰鬥機的護航之下,就到越南去轟炸,這樣的場景我們只能在電影中看到,就是美國人的電影角度,事實上在保寧先生的另一篇小說〈刻舟求劍〉,也蠻像武俠小說的題目,我也看到裡面一對男女在大街上狂奔狂跑,躲避空襲戰爭,保寧先生寫得非常細膩,我們當初清泉崗機場就是因應越戰而產生的。

 

我的小說《邦查女孩》的女主角叫做古阿霞,她是一個美國黑人跟台灣原住民混血生下的小女孩,她有一次為了找自己的美國黑人爸爸,就來到臺中清泉崗,事實上臺中清泉崗週邊還有很多美軍俱樂部的舊址,在臺中某些街道叫做中美街,事實上還有美軍度假生活的時候駐紮的地方,這些人也影響臺灣的生活。事實上剛才張俐璇小姐有講過,因為越戰,很多我們的文學也受到了他們的影響,比如說王禎和的《玫瑰玫瑰我愛你》,其實是諷刺性工作者如何跟美國大兵的一些有趣的互動,用比較幽默的方式去寫。在我的小說中大概也融入了這樣的一部分,但是對我來說它只是我的一部分在歷史的資料裡面去爬梳呈現出來的。比如說我曾在閱讀一些現實當中,去寫美國大兵在臺灣生活的時候,因為事實上CCK機場附近是美軍可以駐紮的,他們是可以住在這邊的,他們美軍的吉普車在街上的時候,遇到臺灣的小朋友時,是拿巧克力去像餵雞一樣灑,當時的小朋友都來搶。所以可見當初美國的榮耀跟臺灣的文化之間的文化互動,我也把這部份放入我自己的小說裡面,成為我自己想像的戰爭風波的餘續,這個可以跟大家來分享。

 

當然《邦查女孩》裡面我也寫到很多國共戰爭的餘續,比如說我寫到日韓戰爭,日韓戰爭是在1950年代,事實上已經是在韓戰時期,國民政府因為一直想反攻大陸,因此進行了一個騷擾戰爭,在福建的外海的一個小島,他們派遣了上萬士兵,用突襲的方式,進佔這個小島,成功俘虜了五百多位中國共產黨的士兵跑回來,其實我在閱讀的時候我很好奇這些俘虜怎麼辦,事實上他們在回來後在內湖進行政治教育,如果你要就留下來,不行就遣送,當然遣送回去的命運並不是很好,這有點像韓戰,被俘虜可以選擇到臺灣還是回去。到臺灣士兵其實身上都有刺青,都有刺龍的刺青,刺青對他們來說是一種身體的傷害,但也是表示他們的忠誠度。韓戰影響到臺灣也有一個叫一二三自由日,可能只有七零年代出生的人才比較知道這個一二三自由日,這是《邦查女孩》在裡面戰爭的故事,我也想辦法去理解時代的氣氛把它融入起來。我最早接觸到的戰爭小說是我自己的《殺鬼》,小說中裡面寫了三個戰爭,1895年到二二八事件接觸了三個戰爭,。第一個戰爭就是日本人根據馬關條約要來接收臺灣,第二個是在寫太平洋戰爭,臺灣沒有被整個捲入戰火,但是被波及轟炸到,第三個是二二八,其實是一個武裝人民與政府對抗,我接觸到這個的時候,尤其越早期的資料在蒐集跟閱讀上比較難,但經由這樣的閱讀,我事實上也對臺灣自己的文化有比較清楚的了解,事實上1895年的戰爭,是臺灣最大跟全面性的戰爭,因為這個戰爭在1895年(甲午戰爭)引戰之後,我在最近閱讀一部分資料的時候,發現臺灣民眾面對日本的一個戰爭的時候,武裝對抗的話,到1941年還存在。

 

因為最近我在一個三叉山事件,就是1945年的時候,美國的轟炸機因為他們要運送自己的戰犯回菲律賓,結果掉在臺灣的山脈,掉的時候就是1945年9月10號嘛,因為我對這件事情蠻好奇,所以我就去閱讀了整個臺東的歷史,我就發現,1941年還有布農族武裝對抗日本警察,這是一個戰爭是全面的,就是1895年開始,後面是餘續。那1895年的話,這個戰爭事實上大家應該也是蠻清楚的,一開始當然就是日本人來接收,當時臺灣武器非常落後,但日本人武器是非常精良的,海兵上有派來的陣援,就是甲午戰爭的時候清朝艦隊被俘虜的,陸地上又有武裝日本士兵,這些士兵所用的槍都非常厲害,都已經是後膛槍,就是從後面塞子彈,子彈會旋轉,比較精準,臺灣人最厲害的武器大概就是大家耳熟能詳的「竹篙鬥菜刀」,就是把一根竹竿上插了菜刀,就這樣對抗日本人,這樣的戰爭我非常驚訝的是,還能夠打到一些日本人。在戰爭裡非常引發我觸動一個很重要的人叫做吳湯興,吳湯興是我在當記者時比較深入了解到這樣的人,吳湯興是客家人,我先介紹吳湯興這個客家人。我在三義當記者時,我在讀三義日誌,我才發現在苗栗三義的第三公墓中,有一個夫妻合葬,他是衣冠塚跟老婆的骨骸合葬在一起,衣冠塚就是吳湯興。他老婆是黃賢妹,知道這件事情後非常悲傷,吳湯興當時三十歲,他的老婆黃賢妹大約是二十八歲,黃賢妹死意甚堅,很想死就是因為老公去面對日本人嘛,所以她就投井自殺最後不成就絕食而死。到了民國六十幾年的時候三義鄉公所,覺得這件事情應該要把它促成,因為吳湯興的屍骨已經沒有了,就把他老婆的骨骸跟他的衣服合葬在一起。在1895年之後的五十年,終於兩夫妻在一起。因為我讀這個故事很感動,我大概就是去了解吳湯興,發現吳湯興詩寫的不好,在野外戰爭著力點最大就是義勇軍,他們打仗方式事實上沒有軍事策略,能打贏就好,用游擊戰沒有策略,打了就跑,跑了就輸。所以他們其實是邊打邊退、邊退邊打。事實上打到苗栗時,在苗栗的記載中,這些士兵,客家義勇軍在面對日本人精銳的部隊時,他們其實打得非常的慘。然後臺灣海峽有靖遠艦之類的,他們有大炮一轟就轟到苗栗市二三十公里,打到苗栗市,所以苗栗市有機甲或以前戰爭的砲彈據說有這樣細部的資料。

 

我記得小時候,我住苗栗市會去將軍山(今貓貍山),我們小時候不知道它為什麼叫將軍山,別人叫將軍山我們就將軍山。將軍山為什麼叫將軍山,是為了紀念當時一個日本大將軍,就是總指揮北白川宮能久親王。他是個將軍,他攻過這座山的時候為了紀念,這座山叫做將軍山。後來因為知道這個歷史,就對這個名稱比較戒慎恐懼。北白川宮能久親王侵東的這個將軍山的時候,他們在男性屍體上發現了女性,這些女性是客家女性,他們穿著男性衣服去打仗,其實就是花木蘭。這個戰爭一直打到八卦山,就是臺灣義勇軍打到八卦山,當時的黑旗軍也跟他一起會合在八卦山面對日本,日本精銳的的部隊最後贏了。之後我的小說《殺鬼》裡面,吳湯興死後並沒有死掉,他在小說中復活,所以我大概從這個典故去,因為吳湯興的故事感動得到我,所以我在處理一個文化的衝突。老一輩的人是在抗日的文化中長大,因為日本人在臺灣時,傷害的民兵大概根據歷史調查有一萬五千人左右,平民大概有七八萬,有一部分資料是這樣書寫。因為戰爭時如果你不臣服就滅村,這是一個很悲慘的歷史。我在小說裡面就是老一輩對抗日本文化,可是你知道日本統治臺灣五十年,到了統治末期,這些臺灣人在日本教育裡面,吃日本史長大,長大後他們完全聽不懂臺語,只懂日語,所以就產生第二代就是第二個戰爭,就是為日本人戰爭的臺灣年輕人,臺籍日本兵。

 

我大概是在2000年開始接觸到這類老兵,在我的經驗當中,我所知道的老兵就是1949年來到臺灣的老兵。我自己出生的苗栗市裡,在我們周遭有很多老兵,他們生活其實是住在一個比較破落的地方,就知道他們就是老兵。到解嚴後一些資料出現才知道,我們在反共愛國教育下所講的,日本人的不好,竟然有一部分是臺灣士兵去作戰,這個歷史是非常隱晦的,我自己也感受到裡面一些比較曲折的地方。有一本書叫做《拓南少年史》,故事緣由是這樣的,一對姊妹跟著祖父來參加會議,裡面講的都是日本話,講一個異時空的故事,後來他們調查發現這些人都是曾為日人打仗的工業士兵,他們受的教育比較高,他們有工業的知識基礎而調到南洋。南洋拉包爾是一個很大的基地,他們在那邊被包圍、困頓,甚至在南洋發生人吃人的故事。然後他們最後回到臺灣,之後換了國民政府,他們對這件事情很隱晦,因為不敢談。事實上我看到《拓南少年史》很感動,就是年輕一輩怎麼去看待自己的祖父做過的那些事情,正視生命中經驗灼傷,紀錄成冊。

 

我的小說裡面也處理到這樣的臺籍日本兵,《殺鬼》處理到臺灣人民為日本人而打仗,這件事情在我的小說裡面是比較積極的,我的徹底地換血,希望自己徹底成為日本人,能有精神上的歸屬。但這件事情很難達成,所以在《殺鬼》在處理這樣的題材,《殺鬼》裡面也處理到二次世界大戰的時候,臺灣的氛圍,我覺得這是蠻有意思的。當初人民在備戰的時候,面對戰爭轟炸的時候,他們其實深深影響到他們,這些戰爭雖然臺灣本土沒有真正美國士兵登陸,但美國的B24轟炸機,最早從中國轟炸,晚期從菲律賓轟炸過來,對臺灣造成深遠的影響,當初人在都市最常被轟炸,他們就要疏散到鄉村裡面,甚至當時有一些資料裡比較有意思的是,這些士兵他們因為讀書,他們必須待在都市,有人已經疏散到鄉下。疏散過程中,他們有時候待在都市裡面,突然一個就命令他們撤退。他們經過轟炸殘敗的城市時,他們有了深刻地感受,這個感受就是上一輩給我們地精神灼傷的經驗。在我的閱讀裡面,戰爭雖然在我們身上精神傷害已經沒有了,但在文化之中進入社會氣氛裡面,所以對我來說戰爭從來沒有終止過,在近代的歷史裡都是一個政治的延伸,戰爭沒有在終戰那一刻截止,它的餘韻還變成一個文化、政治的籌碼深深影響到我們。

 

在我的《殺鬼》裡面,我處理到的第三個戰爭就是二二八事件,二二八事件前陣子已經過了,這部分的調查已經蠻多,我本身的經驗是用比較奇特的、魔幻的、想像的方式去處理,我在處理的方式是一個力大無比的青少年來到臺北遇到二二八,二二八我早期的時候在年輕時讀,以為只是一個單純的緝菸的案件,後來了解才知道是背後兩個文化的衝突。如果沒有背後兩個文化的衝突,不會有二二八,包括小說裡面是臺灣的少年接受比較高的教育,跟日本打仗,日本人曾經允諾他們要給我們好一點的職位,就像我當兵時我們的連長說反攻大陸他就會當縣長,類似這樣政治籌碼的交換。這些士兵回來的時候帶著傷害,可是他們的待遇不如大陸來的政治人物,整個社會物價波動,比較好的工作機會也被大陸來的政治人員拿到,所以這是一個文化的衝突,這個衝突最後引爆二二八事件。我的小說之中處理是天馬行空的方式,我覺得二二八是臺灣近代戰爭的傷痛,我的小說也停止在這邊,變成一個可以解釋又停止在小說讀者可以想像的空間。

 

張俐璇:謝謝甘耀明老師非常精彩的分享,甘耀明老師非常謙虛,一開始說自己不是走過戰爭的世代,但是從剛剛甘耀明的分享裡面會發現,他其實做了很多功課,在撰寫《殺鬼》、《邦查女孩》處理到這麼多戰爭的背後,其實有非常多的史料的功夫,甚至田野調查的基礎。這大概也是我們這個世代怎麼去認識臺灣跟自己的方式之一。

 

之前保寧老師提到,剛開始從越戰結束,1975年從部隊回來後,過了十年才開始想到要書寫戰爭,剛剛在前面的提問是,為什麼要寫這個?為什麼要告訴年輕世代這些東西?剛剛甘耀明老師做了相當成功的回應,我們在重新關照這些的背後,其實不只是個人的生命經驗,它同時也是世代精神上的差異,為什麼老一輩是這樣思考的,為什麼跟我們的世代間有如此距離,以及當代文化如何生成。

 

剛才甘耀明老師分享他的中學經驗,其實我也心有戚戚,因為對我們這種六年級生來說,都經歷過相當程度的戒嚴時期及其後,其實有點類似戰爭,戰爭結束不代表什麼都結束。臺灣也是,一九八七的解嚴並不是什麼都解開了,迷霧都揭曉了這樣子,其實我也是後來在讀書的過程當中認識很多東西,當代的現象是怎麼生成的。譬如我之前剛好做了國家人權博物館的禁書調查研究計畫,我在看禁書的過程中,我留意到幾本書名蠻有趣的,印象中有一本被查禁的書叫做《如何保護收音機》,為什麼這本書要被查禁呢?五零年代的初期,沒有網路電視機的年代,收音機是很重要的媒體,所以家裡面擁有收音機的人,至少小康家庭,小康家庭可能就稍微有一點知識文化,有一點知識文化可能就有些思想的反動,所以你擁有收音機就必須去登記,繳交一點費用。反正就是官方要控制,要知道哪些人有這些知識的工具,《如何保護收音機》被查禁就是因為它介紹了具體如何拆解機械。在那個年代反共抗俄的高峰,如果你擁有這樣的機器,其實你在適當的角度、操作、接收,其實可以接受到中共的感召,所以《如何保護收音機》在那個時代就變成禁書了。諸如此類,臺灣對於中國現代文學發生在1949年前的中國現代文學,臺灣是很陌生的,因為戰後特別是四九之後,四九年中華民國到臺灣後,也就是甘耀明老師談到的二二八。二二八的發生兩種體制,民國以及日本殖民時代的衝撞,我們對中國現代文學也是相對陌生,是因為很多作家四九年之後選擇留在共產中國,不是自由中國臺灣,所以他的書就被查禁。

 

因為講到禁書,利用主持人的優勢,想跟保寧老師請教一個問題,因為其實在資料裡面,大家在手冊上也會看到,保寧老師在臺灣中譯本出版的長篇小說,書名是《青春的悲愴》,其實看到在資料裡面,發現保寧老師在越南1987年出版這本書時,書名是《戰爭哀歌》(Nỗi Buồn Chiến Tranh),可是後來被查禁了,雖然出版很暢銷,但還是被查禁。再版時重新改了名字,叫做《愛情的身分》(Thân Phận Của Tình Yêu),從戰爭到愛情,臺灣顯然又是第三個。這本書光是在翻譯書名上就是悲愴的歷程,臺灣就是《青春的悲愴》,其實什麼樣的名稱攸關了文學書寫的定位,從對於戰爭的想像、國族的議題,甚至是整個社會體制的走向。不管是《愛情的身分》還是《青春的悲愴》都回到個人的普遍性的部分,不曉得保寧老師怎麼看待這件事?當年為什麼被查禁?官方有沒有怎麼樣的說法?或者是您怎麼樣理解,以及後來諸多的小說名字,您又怎麼去看待這個現象?想請保寧老師再分享這本書半自傳書寫的經驗。

 

保寧:謝謝兩位臺灣作家,我來臺灣之前,很多越南的媒體來訪問,告訴我寫有關臺灣的題材,我說:「一個禮拜我怎麼寫?」但透過甘耀明還有張作家的關心,我覺得你們很關心越南,這個禮拜我會多多了解臺灣,特別是文學方面。特別是臺灣文學,越南人也很陌生,可能只知道瓊瑤,而且是透過媒體跟電視。這次我回去會跟越南出版社說,要翻譯臺灣文學作品像甘耀明作家。有關《青春的悲愴》的作品,我不會英文也不會中文,所以我不曉得翻譯時作品的名稱是怎麼翻的。因為我寫是為了我們的民族,也是用母語書寫,每個民族不同,可能就有不同說法,美國人可能不一樣、越南人可能不一樣。所以我也有擔心,怕大家沒辦法了解,透過名稱沒辦法了解作品。我也希望可以直接翻譯成中文,讓我們互相了解對方。

 

越南人抗美的戰爭可以算是英雄的戰爭,我們越南人認為我們把美國人打敗,1975年我們文學比較傾向毛澤東,或是蘇聯,只有一個越南是英雄是戰勝的印象。所以以前的文學都是稱讚越南人是英雄,美國人很糟糕,等於是我們叫做毛澤東派系文學。可是像我們士兵參戰過的士兵,我們不會看這些作品,因為這好像把戰爭美化,文學本來不該稱讚戰爭。如果是作家,一定是抗戰爭,反戰爭的,所以不該是讓人家想參戰的思想,所以以前越南文學有關戰爭都是我們是英雄。所以後來這個名稱是我們從《戰爭哀歌》改成,後來再版的剛剛講的出版之後有出版《戰爭哀歌》,之後也沒有被禁止出版,只是可能跟原來戰爭的作品有所不同,所以當時不是那麼好賣,或者要出版也會遇到問題,所以後來改名再版,大家認為比較好賣,就想到愛情。

 

張俐璇:改成愛情好像市場的確會比較大,前幾年臺灣有部美國電影上映,原片名《革命之路》(Revolutionary Road),臺灣挑在二月情人節上映,改名成《真愛旅程》。但是它實際上討論的是六零年代中產階級的危機問題,婚姻工作等等非常嚴肅。非常謝謝保寧老師的說明,從保寧老師的分享跟解釋裡面,其實大概也可以了解這本《青春的悲愴》不同之處。如果有先閱讀過,可以發現,就像是剛剛保寧老師所說的理念,他怎麼去面對戰爭。他其實沒有在歌頌勝利,也沒有在批判失敗,他其實是甚至拋出了一個很深層的問題,就是到底誰贏了?對誰來說是勝利的?特別是倖存歸來的人,面對家人、過去、過去那段的歲月,在小說中也透過角色去拋出問題。因為17歲上下,到底是上大學還是進部隊,哪個是比較好的人生?這的確是跟其他書寫戰爭的文學不同之處,在甘耀明老師跟保寧老師的分享之後,接下來的時間就開放各位現場讀者接觸。保寧老師蠻期待跟臺灣讀者可以有一些交流機會,他昨天來信聯繫時,他希望自己主講的時間稍微短一點,想要多聽聽臺灣讀者想了解什麼。現在就開放給各位。後面倒數第二排的先生。

 

觀眾:請問保寧老師,我所了解的當時作戰應該是有政府軍跟共軍,不曉得您自己參與的戰爭中,有沒有遇到都是越南人,但是卻是對立的?譬如說,您如果參加傾毛澤東的軍隊,應該也有政府軍吧,如果參加政府軍的話,就會遇到所謂的越共,我想把民族、美國法國先撇除,一旦您面到到同胞的衝擊,對您來說這種傷害或是記憶對您自己有沒有什麼想要對我們說的?謝謝。

 

保寧:您剛提的這個問題,就是對我們越戰來說,是恐懼最可怕的問題,在我們論壇,已經講到太多戰爭的問題了,在場的都是年輕人,不過戰後最嚴重的還存在越南社會的問題,就是自己人打自己人,這是一個大悲劇。這個議題是非常大、非常廣,我今天在短短的時間內,我可能沒辦法清楚敘述。但您剛剛說要撇開法國美國等侵略者,但在我來說他們才是元兇。因為他們才讓我們互相殘殺,所以越南人無論是政府軍還是越共,我們都是受害者。像是後面我有遇到政府軍退役的軍人,他們有講他們的感想,就是我雖然跟你們一樣是越南人,跟越共軍一樣是越南人,但是我被美國人迫使拿著美軍的槍,只好對同胞開槍,這就是我們越南越戰中最悲哀的部份。

 

觀眾:首先要謝謝保寧老師,對不起我還沒讀您的書,我來是因為看到「東南亞」三個字,我是社工,我的客戶很多東南亞籍的,今天也來了很多姊妹。我來自中國大陸,1975年時我國小二年級,1979年中國跟越南戰爭結束了,我們當時叫做「自衛反擊戰」,我不知道越南是怎麼定位的。當時我們是為了慰問從越南戰場回來中國的軍隊,他們每個人給我們一小塊壓縮餅乾,我們當時覺得好好吃,覺得他們好辛苦好偉大。就像您剛剛講的,一般我們的文學作品都會美化,各自美化,越共美化他越共的,中共美化他中共的。1974年我念書,我已經五年級了,我作為啦啦隊隊員,到現在已經幾十年過去,我覺得當您講到戰爭時我心裡面非常觸動。包括剛才甘作家講到二二八、太平洋戰爭,我相信戰爭永遠沒有結束。我覺得這個概念非常好,無論實際還是心理層面,還是後續那些影響在祖父母那一代,在我這一代。我已經五十歲了,在我的下一代我的孩子二十五歲,我從中國極權出來,包括剛才主持人講的禁書的問題,像今天我們講一本《中國:潰而不崩》,兩位知識分子去美國哈佛,寫得非常好,可是我想要帶去北京沒有辦法,帶不進去,其實就是一個道理。很感恩我在臺灣住了二十年,臺灣很民主自由,可是我們臺灣有很深的族群傷害,就像不能碰的二二八,還有中國大陸文革,共產黨不能碰不能說,還有六四事件,當時我大學四年級,這邊有很多大學生,要爭自由跟民主是要付上代價。現在「說說哥」、「說說姐」很多,但是要民主要付出代價。最後我想跟作家您說的,當我聽到您有十年沒辦法書寫,有那樣的傷害,但因為傷害,推動您寫這個文章時,我想說台灣也是一樣。我從花蓮來,我拿地震做比喻,您知道地震的裂開,我相信人的傷害撕裂就像心理的傷害,就像您在戰爭中的撕裂五百人只活下十人。民國三十八年活過來的那些老兵有多麼深的傷害,因為我是社工,我每天服務的人跟他們有很深的關係。我想說的是傷害書寫可以抒發傷害,但是傷害要得到醫治,沒有得到醫治它就永遠就在那裏。我是一位基督徒,我相信唯有從上帝的醫治跟憐憫,才能把傷害彌平。當地上有鮮血時,我們誠實從天而謝,地上有慈愛,如果公益沒有的話我們就沒有平安,謝謝,我會繼續閱讀你們兩位的作品。

 

保寧:謝謝這位讀者,我非常激動,從中國來的一位社工。我在戰爭的士兵1975年,我回家離開戰場,對我們當時來說,我們相信和平會持續永遠。我想是從那剎那,我們應該已經回家,我們心裡想我們會享有永遠的和平,一個平安的生活,但沒有多久,越南中國邊界又發生戰爭,那是我第一次失望,剛回來沒有多久,以為戰爭已經永遠結束,可是又再發生戰爭。到跨二十一世紀初,那時候我們也認為全世界都在放煙火,來慶祝千禧年,但又過沒多久,全世界某些地方又再發生戰爭,而且戰爭已經跟著人類,有多少年都沒辦法結束。所以戰爭的悲劇,有人覺得年輕作家不應該寫作戰爭,可是我不這麼想,我覺得是年輕人寫作有關戰爭的題材,比我們這些老兵會更好,會很有人文氣息,年輕作家應該要繼續發揮,我希望多讀一些中國臺灣年輕作家有關戰爭的作品,也比較多有關歐美的作家,我們是鄰居但對彼此不是很瞭解。

 

張俐璇:謝謝這位來自中國的讀者的提問與分享,非常感謝有這樣交流的機會,保寧老師的回應也非常溫暖,感覺年輕作家都被鼓勵到了,我看到第三位提問人,請。

 

觀眾:不好意思我會用越語問問題,我是越南人,越南留學生,在臺灣讀書,我想請教當時我在讀書時,我看的文學作品,都是您剛講的,都是越南作家在寫到越戰,但我今天問題就是,我想請教如果是我們越僑在國外寫越戰的作品,可不可以把它當作越南戰爭的文學?

 

保寧:我認為越南、大陸、俄羅斯的文學,都受到很大的政治影響,就是社會主義共產主義的文學,會受到政治的影響,當然也會有很偉大好看的作品,但就是受到很大的政治壓力,因為他跟政治的關係太密切了。各位知道,1954年南北越分成兩國,就像如今的南北韓,最後戰爭的結束,南越政府軍戰敗,北越就是越共統一了越南。原本南越就是有南越的文學,但後面因為北越統一越南,戰後南越文學被北越的文學思想牽著走,很多當時還有戰後,很多南越的文學作品,沒辦法在越南發行,就在美國或其他民主國家流傳。但文學就是有奇妙的力量,不管你怎麼禁止,它就不會死亡。真正有價值的作品,不管是任何政治企圖,或者什麼力量都沒辦法把它殲滅。越南也有很多有才能的作家,沒辦法在越南戰後生存,到美國或其他國家但還是繼續執筆,我認為他們的作品會永遠存活在讀者心中。

 

張俐璇:謝謝。有兩位提問,戴圍巾的小姐先喔,待會第五位那邊。

 

觀眾:謝謝。我很簡單歸納一下保寧老師的看法,他是一個軍人,他去當兵就是《青春的悲愴》那本書,剛才提到1975年退伍,他有整個十年都陷在越南戰爭的惡夢裡面。事實上家鄉中母親或姊妹,每個人半夜都會被戰爭的夢靨所驚醒,如何遺忘這場戰爭才是主要的書寫動力。但在當時越南文學的脈絡之中,其實受到社會主義影響,包括史達林或是毛澤東的寫作方式,戰爭永遠都是我們要對抗侵略,我們是英雄是打贏的,這樣的主旋律裡面,那他作為退伍退役的軍人,他要用另外的角度寫真正經驗的事情,所以這本書會成為異類,在越南不太受歡迎,長時間沒有再版。他作為一個資深、老年人,其實年輕人從年輕人角度能更客觀書寫戰爭,並會希望臺灣人可以認識更多年輕的作家,並且在這個論壇出現,他也想要看到更多臺灣或中國大陸的書寫,因為他想要瞭解這兩個地方的文學傳統。至於南越,因為越南在一九七五年變成一個國家,其實南越也有自己書寫的脈絡,可是因為隨著被北越戰勝後,南越只能流亡到北美,但是那些作品其實長時間被禁止閱讀。臺灣或中國大陸的朋友比較能夠理解,那是因為政治的影響,而讓兩方的寫作沒有被知道或是沒辦法交流,可是他認為好的文學還是能被留存,並且被發現的一天。然後保寧先生其實在寫《青春的悲愴》是因為,他有上千個戰爭故事可以書寫的時候,他寫戰爭故事的原因是什麼呢,他是想到托爾斯泰,就是托爾斯泰的《戰爭與和平》對他有很大的啟發。我的問題是《戰爭哀歌》中第一章的花,很有媚惑力的,那是一種鴉片的花朵,還是一個虛構的花卉?

 

保寧:我們越南戰爭已經結束四十三年了,所以我們越南年輕人被外國人問有關戰爭,越南年輕人都很生氣,我們是一個國家,我們不是發生戰爭的戰場,所以不要一直問有關戰爭,因為我們越南是一個國家名稱,不是戰爭的名稱,所以年輕人就覺得很生氣。可是我是一個年紀比較高的作家,而且我只有有關戰爭的故事,可是我還希望大家可以了解其實越南的文學是很豐富的,有千年的歷史文字,有很多趣事。有名的詩人,當然是之前是寫漢字,不只是有關戰爭,不過因為我二十世紀的歷史,讓文章比較集中在戰爭的題材,所以我們二十世紀比較專注在戰爭的文學,我相信其他國家像中國大陸,臺灣都是文學多樣的,所以我希望我們有一個比較廣泛的交流,東南亞之間的國家的多樣交流,所以我希望各個出版社可以注意。因為一直提到戰爭,我心裡也是有點怪怪的,二十世紀是發生冷戰,有兩種,一種資本主義那邊,另一方則是社會主義,那是二十世紀。現在已經二十一世紀,那臺灣是屬於資本主義,我們之前北越是共產主義,所以那時我們互相沒有交流,我們不會看臺灣資本主義的文學作品,那是二十世紀的事實,可是二十一世紀已經有很多不同的,所以我們不是比二十世紀進步,而是回到之前的,臺灣也是,越南也是,我們已經回來之前早期的文學,我們純粹寫詩、寫文學,不是為了政治,所以如果回到原來這個樣貌,用政治主導的這些派系,又帶來這些影響。

 

早期我的作品,是可以在越南出版,是因為我是戰勝的這邊,有很多南越的優秀作家,但因為他們是戰敗方沒辦法出版。我是來賓,所以我是希望各位給臺灣作家一些問題,讓我多聽聽學習,不要一直問我啦。

 

張俐璇:謝謝保寧老師,非常的可愛,我剛才看到這邊第四排有一位提問的朋友。

 

觀眾:保寧老師,就像您剛才所說的,戰爭在越南結束幾十年,冷戰也結束了幾十年,我的問題是越共仍然是堅持一黨專政的政黨,在目前的越南,在發表文學的尺度,您覺得它目前的限制程度是怎樣?包括您本人跟其他越南作家在報章雜誌發表散文或是小說時,會不會受到編輯的刪節或是不能出版的情況?或是本人有沒有遇到甚麼樣政治壓力?大概是這樣的情況。

 

保寧:目前這些政治議題,我是作家,也不是道德家,也不是思想家理論家政治家,我就是作家而已。但是呢,在我的祖國也沒辦法完全擺脫政治因素,我當然有關心政治,我也是掌握了解我們祖國的政治,我們越南跟中國大陸交接,共同一千多公里的邊界,我們中國與越南歷史也是有很多牽連、關連,所以通常外國人在看待越南是政治體制,也會覺得好像不那麼自由,好像很奇怪,現在還一黨獨大。現在世界民主每個國家好像都達到很高的境界,當然越南的共產黨是帶領越南人民經過,打勝兩個抗法又抗美的戰爭,帶來和平給越南人民。但共產黨和平後,也在戰後帶來給文化,尤其文學很多影響,在我認識的作家裡面,也是有很多共產黨黨員當然共產黨思想政治,在文化以及文學中也有盛大的影響,當然在現代社會中尤其全球化的環境中,共產黨的一些政策,在文化文學上有開放恨多,但我們越南人還有一個對共產黨獨特的情感。我不是說不關心政治,但是因為我是作家,我靈魂自由,我還是想很多辦法讓自己脫離政治的影響。

 

張俐璇:好,謝謝保寧老師的回應,那我們就最後一個問題,因為時間的關係,後面那位先生。

 

觀眾:保寧老師好,因為像剛才保寧老師講的,越戰在四十幾年前發生,所以這一輩的年輕人,十幾二十歲,會不會對於這段歷史會不會無感?像我有一個越南朋友姐姐,她在二十幾歲交了男朋友,是北越來的,而且他的職業是軍人,但姐姐的爸爸就不喜歡北越人,就不贊成,就只好告吹分手。我想問的是,老師有沒有現在越南年輕作家,他們對越南北差異甚至中越的差異,有沒有一些書寫?

 

保寧:謝謝你,你的提問很好,因為時間的關係我簡短的說,經過四十三年戰爭都過去了,我這樣還一直寫有關戰爭的,有點好笑。已經延續太久了,可是我自己認為也不是很好,因為戰爭的影響延長這麼久也不太好,所以現在年輕的作家也是寫很多不同的題材,當然有些人寫得很好,有些人不是很好,可是我覺得是越南文學是值得讀的,很少被翻譯到其他語言。所以我希望有這樣的機會,透過今天的論壇,我們的越南文學可以被其他國家的讀者閱讀,我覺得是南北因為衝擊、矛盾,因為戰爭帶來的,可能是我們不要談論太多過去的。

 

張俐璇:非常謝謝大家熱烈的討論,因為遠來是客,一直疏忽我們的甘耀明老師,甘耀明老師要不要最後三十秒,跟我們大家作一個總結?

 

甘耀明:謝謝保寧先生,我覺得戰爭還是用書寫形式存在於生活當中,戰爭不是只有武器,感情也是戰爭,商場也是戰爭,臺灣有一句話,有人的地方就有江湖,有江湖的地方就有戰爭,所以我想這件事情是我們需要正式面對的地方,謝謝大家。

 

張俐璇:好,那我們今天非常謝謝甘耀明老師跟保寧老師的對談,也非常感謝各位的參與,接下來還有印尼跟緬甸的場次,非常期待大家繼續留下來跟我們一起透過文學認識我們東南亞的國家、鄰居、朋友,我們再一次謝謝兩位作家,也謝謝各位!

 

 

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