印尼X臺灣|戰後記憶:民主化轉型過程的文學角色

 

與談人|亞悠・塢塔米 Ayu Utami(印尼作家)、房慧真 FANG Hui-Chen(臺灣作家)

主持人|陳又津 CHEN Yu-Chin(臺灣作家)

攝影|蔣壽安

 

 

陳又津:大家好我是陳又津,很高興今天能擔任赤道二三五的論壇主持人。

 

印尼是個複雜的國家,我的母親也是來自印尼的華僑,從臺灣飛到印尼首都雅加達大約是5個小時。但,從印尼國內最西邊飛到最東邊也是5個小時,印尼這個地方非常大,總共有一萬三千多個島嶼,島嶼上有很多不同的方言。現在我們知道的印尼語是為了通商所使用的語言,久而久之就成了官方語言。

 

印尼先前經歷荷蘭300多年的統治,荷蘭也統治過臺灣38年左右,那時在臺灣據點的荷蘭東印度公司要寫報告回報公司,他們要寄到哪呢?寄到巴達維亞,所以我們所聽到的巴達維亞日誌就是在臺灣的荷蘭商人寄與的據點,也就是現在的雅加達。在荷蘭統治結束後,印尼被日本佔領2年,1945年獨立。但獨立後才是考驗的開始,我所知道的比較是華僑的部分。

 

我剛剛所說各種民族及語言是非常複雜的。1965年的時候出現種族侵襲的排華事件,那時有數十萬人被說是共產黨而處決,詳細的狀況大家可以看紀錄片《殺人一舉》和《沉默一瞬》。華人在刻板印象中比較常經商、少參政,鍾萬學曾經是印尼雅加達的市長,後來因為褻瀆伊斯蘭教的關係就下台了。其實這兩年來台灣面對印尼的文學逐漸增加,像兩年前印尼作家湯順利也來過台灣。移民工之母Pipiet Senja也曾來到臺灣,她本來所使用的語言是巽他語,後來才使用印尼語。今天很難得可以邀請到亞悠・塢塔米跟房慧真兩位同時具有記者及作家身份的作家對談。今天的主題是民主戰後的變化,關於虛構的文學寫作小說、散文、劇本的亞悠・塢塔米,以及大家都相當清楚的做人物採訪報導、調查報導非常厲害的房慧真,兩位都是我的前輩。今天兩位會跟我們一起對談,我想今天在場的各位都是對於臺灣及轉型中的這些事情非常有想法,會議的尾聲也歡迎大家提出問題。我們先來歡迎亞悠・塢塔米。

 

亞悠・塢塔米:謝謝,大家午安。今天我們的主題是戰後記憶,以及民族轉化過程中的文學角色。談到印尼的戰爭,我們會提到改革戰爭,這個戰爭是在1946-1949年之間,那段時間就是我們認定的戰時,當我們提到戰爭就是提我們的獨立戰爭。我想在場多數人對印尼不是那麼熟悉。雖然說我們的主持人已經提到一些歷史背景,但是印尼的戰爭我們如果分割歷史來看的話,我們有350年的荷蘭殖民時期,從17世紀到1965年之間。然後我們又有從1943-1945年日本佔領的時期。接著又是1955-1965年之間左派、共產黨政府,之後則是1965-1989的軍政府反共產時期,之後就進入我們的民主時期。

 

我出生的時代是反共情緒很激烈的軍政府時期,前一位台灣作家甘先生談話內容讓我想起我的兒時記憶。我們那時有很多的英雄主義、反共的宣傳內容,很多電影都是政府宣傳反共而做的。學生必須每年看這些影片,在九月的時候就是舉國同慶共產黨失敗、我們國家政府及Pancasila的成功。Pancasila就是我們的建國五原則,現在臺灣還有三民主義嗎?

 

陳又津:現在應該已經廢除了,我應該是最後一代的三民主義教科書學生。

 

亞悠・塢塔米:我們現在還是有建國五原則,而且在印尼還是很重要。但是這種反共的情緒是我兒時成長的脈絡,軍政府自稱為和平政府,但實際上當時確實是印尼經濟變好的階段。我的背景是中產官僚階級,我的爸爸是公部門的律師,所以我爸爸很支持政府。在我們家講到政府、執政黨時會充滿敬佩,覺得是非常好的政府,深信所有的政治宣傳內容。後來我才漸漸瞭解到所謂的和平、經濟成長,在軍政府時期其實有很多黑暗面,Pramoedya Ananta Toer他是印尼最有名的作家之一。曾經有人提說要頒給他諾貝爾文學獎,但他後來就去世了,至今仍是印尼最重要的作家之一。在50年代的時候,他屬於非常左派的文化組織,這個組織跟印尼的共產黨比較有關聯,因此他的作品在軍政府時期就被列為禁書。透過這些事情我才了解,其實印尼有些暗藏的歷史,所以當談到軍政府時期我們了解到審查很嚴格。我們當時的表演都需要經過申請許可提出書面文本,獲得許可才能表演,當時審查非常非常嚴格。

 

我的教育是比較務實而非理想派,作為一個務實的人,我只想走專業,走上記者這條路,可是成為記者後才知道,我們必須為了新聞自由而爭取。在1994年的時候印尼三大媒體都收到一個禁止令,我跟我的朋友想要抵抗這個審查制度,就創立了「獨立記者聯盟」(The Alliance of Independent Journalists),那個時候也受到禁令影響,參與這些活動的人不被允許作為記者寫作,我才轉向文學寫作。我一開始並沒有想寫小說,因為審查我被列為黑名單,所以我不能當記者,轉向文學寫作。當時出了一句話:「當新聞沈默,文學就會發聲。」這句話是二十年前開始流行的,就是我們的信念,那時我們才了解到印尼隱藏起來的歷史,有很多這樣子的狀況。

 

我第一個小說《薩滿》是在1998年所寫,在蘇哈托總統下台前出版。我在寫的時候仍然是非常強烈的審查制度時期,但因為我的作品已經得到文學獎的第一名,受到很多文學獎作家的稱讚及表示想閱讀,所以獲得認可是完全文學的作品。我的小說其實有涵蓋一些性愛的內容,很多的出版社不敢出版,但因為很有名還是有出版社願意。出版時間是蘇哈托下台前十天,我常常就會說,我的書出版後軍政府就崩潰了,對我來說好像是我的成就一樣。當時國家的情緒或氛圍是要民主化,我想說的是從三零四零年代開始,其實作家一直都參與獨立的爭取或民主、人權的奮鬥。我想提一些名字,大家有興趣可以去查,很多的作家實際參與活動,像我其實為了新聞自由冒了險,針對這個問題也就是「文學在民主化過程的角色」我覺得非常清晰。

 

我們現在仍面臨的挑戰是什麼?對我來說20、30年前我們爭取的是新聞自由,我們沒有辦法想像現在的新聞。印尼的新聞是自由的,政府不太能干涉、審查新聞內容,尤其是平面媒體或新媒體、數位網路媒體,政府還是可以掌控電視。但是文字媒體就審查很少,所以我們媒體有很多詐欺或腥羶色的內容,這樣的內容可以說掉進了點閱率的陷阱,媒體希望有更多的點閱率以獲得更多的廣告,這樣的情形其實前所未見,特別是20年前沒辦法遇見的。另外一個層面或者是民主的元素,我想跟大家分享印尼民主化後,我們看到了更多的不包容,更多的暴力是以宗教名義而行。我們所想像的民主是像天堂,是非常理想的目標,大家都能和平共處,大家得到正確的資訊必然會有正確的決定。但跟現實並不符合,不是我們的世界,所以我們現在在怎麼樣的掙扎當中呢?

 

新世代不需要爭取媒體自由,我們也不想要媒體審查。當然這跟過往的掙扎是不同的,我們現在要定義的是新的挑戰。在印尼我感覺到的是,我們擁有資訊、媒體的自由,但沒有思想的自由,我認為這應該是作家要爭取的,我想自由和詩歌、文學沒辦法分離。你們知道詩人跟作者、記者、文學獎得主的差別是什麼嗎?作家、詩人他們有更多的自由,是最能夠不受教條規範的一群人。如果你是學者的話要遵守一些教條,這是好事因為你們有原則,但相對的也受到限制跟束縛。有時這樣的教條變成了陷阱,但是作家跟詩人卻能夠超脫規範,這就是他們沒辦法跟自由脫離的原因,因為他們就是代表自由、能捍衛自由,帶給大家更好的生活。我覺得這是作家的角色,我們需要更多的作家,真正了解這樣的情況及所做事情的本質,他們受到呼召,他們要用很好的作品來體會文學跟民主。我們要怎麼在作品或身處的組織當中付出實踐呢?我們可以用不同的策略,策略要特別明確符合你所身處的情形。

 

我在寫《薩滿》的時候,是在軍政府時期底下所寫的。我已經受夠審查,身為記者我們必須要寫符合規定的文字否則無法出版,有時這些規定太多,我們等下可以多談。當時受到了這些規範,只有一種歷史版本的規範。我在寫《薩滿》的時候希望可以跳脫出這樣的框架限制。這本小說非常的片段、破碎,第一個章節其實跟第二個章節幾乎沒有連結,所以以結構來說是失序的狀態。但這其實是我採用的策略去回應當時身處的情形,現在情形不同了,所以我故意不去使用這樣的策略。所以要看你身處在什麼樣的情形、處理什麼樣的題目。印尼還有全球現在的情況可以說是一個悖論,現在雖然我們的世界還是有戰爭,但我們仍然沒有脫離這些戰爭的影響,特別是印尼。每次我們在講述戰爭、獨立的歷史時,我們就陷入殖民的世界觀、黑與白分明的世界觀,殖民者是我們的敵人,我們被殖民所以是受害者需要被自由解放。但這樣的思想其實是很危險的,如果我們持續這樣思考,會不明白整個情形及世界的複雜性。一但我們遇到問題,譬如剛剛提到的1965年,有共產族群以及所謂國族主義族群的衝突,我們就開始批判、責怪共產主義份子,重複我們的仇恨、恐懼,沒辦法超脫。所以說這些作者應該要邀請大家了解歷史的複雜性,還有我們的現況。因為如果不想要逃離這樣的情況,我們必須脫離二元式的情形,我覺得關鍵字是「超脫」,脫離我們的問題、二分法,所謂的二分法就像是在講心理的戰爭、形而上學的戰爭,作家要超脫這樣的角度,脫離但是不忘記,要保存戰爭的記憶,但不被困在英雄主義當中。

 

陳又津:謝謝亞悠・塢塔米幫我們帶來她對於戰後的觀察,這是臺灣比較缺乏的一塊。事實上我們也知道我們的三民主義跟她剛提到軍政府教的那套完全是一樣的,我們現在雖然有所謂的媒體自由,但今天我們一切都向經濟掛帥的話。我們就會想像,中國會說臺灣的創作者不宜寫鬼怪。曾經「臺灣」、「老兵」也是一個禁止詞。那我們會發現過去的審查看似開放,但只是更加細緻,進化的獨裁者在我們的審查之中,我們心中就會有一個小小的警總。我想請慧真說說她所接觸到的、報導第一線所看到的事件。

 

房慧真:每個國家跟民族都會有一串數字,對臺灣而言是228,對印尼而言就是930。剛剛又津有講到1965年930事件,其實那時被屠殺的不只是華人,那時是冷戰時期以反共的名義,將工會份子、知識份子或是對立政黨屠殺;對於這樣的一串數字,在臺灣228是很多年都不能提的,那在印尼的930、1965年之後,就像剛剛亞悠・塢塔米講的,小學生、中學生每年9月都要看政令宣導影片,把共產黨形容成妖魔鬼怪、道德操行敗壞,我的父親是來自印尼婆羅洲的加里曼丹,他來臺灣唸大學的時候大概是1960年,因為他已經過世了我無法求證他是不是為了逃脫那場屠殺才來到這個島嶼,後來在這個島嶼成家立業、開枝散葉。他在臺灣像是失根的植物,非常不快樂,大概在我小學畢業的時候,我父親花了很多錢辦印尼護照,想把全家帶回到印尼,所以我今天可能是一個錯身而過的命運,我不知道我在另外一個平行世界裡面會成長什麼樣子。

 

臺灣是1987年解嚴,我為了惡補印尼的歷史特別去看了關於印尼的現代史,書中有提到亞悠・塢塔米在整個印尼民主化的角色。我最近在採訪黨外雜誌總經銷,大家知道在80年代臺灣的黨外雜誌例如鄭南榕的自由系列是整個被禁的,那時需要非常大膽才敢去經銷黨外雜誌,因為常常要去印刷廠跟警總搶書,那是個查禁的年代,包括1984年《前進雜誌》他們要出一本228的專輯,警總就對這期非常感冒,查禁、扣押一萬本,雜誌社不放棄繼續印,接訂單的海王印刷廠其實就是現在印刻出版社背後的張崑山先生,他當時非常支持黨外雜誌,沒有其他人敢印,警總已經在那邊已經盯梢跟監好幾天,後來他們用卡車,上面裝白紙,下面裝印好的內容運出去,即使運出去,也沒有裝訂廠敢接這個雜誌,後來找了西園路三合院那種手工裝訂廠的老阿嬤,一張一張折,也為了躲警總得把車開進殯儀館、把書藏到六張犁的豬寮,不怕鬼也不怕髒臭,只怕黑心的特務,這是臺灣的歷史。

 

在我讀中學的時候已經是臺灣要解嚴了,在我的教科書裡面從來沒有學習到這樣的內容,可是在學校裡面,我讀的是金華國中,如果大家對當時黨外有印象的話,當時非常多的集會包括民進黨等等都在金華國中,就是一個非常會借場地給這種黨外抗爭集會,我後來才知道那個時候我就在裡面讀書,我從來不知道前天晚上有大場集會,我後來看很多綠色小組拍的影片,那時就有一些老兵返鄉的運動,因為臺灣也是在一個冷戰體制下把共產黨形容成非常醜惡的,兩岸是隔絕的、老兵不能回到他的家鄉,我在裡面讀書卻全然不知白天跟夜晚的學校是截然兩分的,我也是後來當記者的時後才知道言論自由是要經過這樣的風險、冒險犯難才能達成的,我覺得亞悠・塢塔米非常像我採訪的80年的這些前輩,不管是《自立晚報》、陳映真的《人間雜誌》或者是綠色小組用攝影機去紀錄許信良闖關回台的「機場事件」或「五二零農民運動」,在我自己來當記者的年代其實是很難想像的,他們當初要面對的是黨國體制、國民黨。

 

我自己當記者時是臺灣已經二度政黨輪替、高度資本化發展,我第一份工作就是跨國資本來到臺灣的腥羶色媒體《壹週刊》,我面對的怪獸再也不是那些言論、出版查禁自由,而是一種資本的鉗制,他可能會有置入性新聞,或是政府、財團買新聞卻包裝得好像新聞一樣,面對的是點擊率,每個記者都像籠子裡滾輪上的白老鼠,一直不停生產即時新聞,前幾年還有所謂的中國因素,中國要透過資本家買臺灣媒體,曾經這樣腥羶色的媒體要被賣掉,在臺灣前幾年還有反媒體壟斷運動,突然這樣追求點擊率的媒體,因為黎智英的反共色彩,讓人相信中國黑手不會伸進來,就變成救世主的角色。那時我跟同事成立工會,雖然當時藉由很多外界的力量、包括學生成功擋下來,的確沒有賣給懷疑跟中國友好的紅頂商人,但再過兩年我面對的是更破碎的新聞、記者過勞的職場環境,像我現在雖然到了非營利、無廣告的媒體,但是因為整個環境海量的訊息,還有像剛剛亞悠・塢塔米講到的假新聞或為了點閱率標題很誇張,或前一陣子的「衛生紙之亂」,還是在掙扎求生存,我要怎麼樣讓我的新聞被看到?更重要的是背後這些人,空污的難民、大火裡殉職的消防員,報導被看到是其次,更重要的是這些人被看到,我必須為他們fight,我必須要為了他們去跟貓貓狗狗、內容農場的新聞對抗,落入一種非常存在主義式的荒謬,不再有可以像80年代記者前輩可以在阿才的店喝酒唱著正氣歌,非常明確的怪獸、黨國面貌,現在我面對的就是一團霧霾,也不知道敵人在哪裡。

我覺得在我自己身上去了解前人的歷史,也是一個記憶與遺忘的戰爭,也是我們這幾年在講的轉型正義,雖然印尼現在已經民主化了,但前幾年我們看的紀錄片,剛又津也有提到的《殺人一舉》跟《沉默一瞬》,就是在講印尼1965年的大屠殺。《殺人一舉》就是加害者出來,嘻嘻哈哈的模擬殺人,怎麼割共產黨的脖子就像殺一條豬一樣,甚至會把流出來的血當一種飲品喝掉,你很難想像現在看似民主化的印尼,殺人者在地方留存、延續,變成民意代表、重要人物,可以絲毫沒有戒心地講出從前殺人的事,這可能是臺灣跟印尼比較大的差別,臺灣的加害者都躲起來,不敢出面來說當初是我去刑求,台灣例如警總的加害者絕對不敢站出來,可是在印尼的紀錄片加害者出來嘻嘻哈哈的,像演一場戲一樣,到影片最後非常多的工作人員都是無名氏,這是美國導演拍的紀錄片,當然有很多印尼當地的工作人員。

 

但身在臺灣我們也不要覺得我們好很多,昨天有一場非常重要的首映,李惠仁導演對中國怎樣控制臺灣或香港言論的紀錄片首映,當天晚上也在公視的《紀錄觀點》播放,非常建議大家上YouTube去看,我覺得在臺灣以前是警總、特務來查禁,但現在我們是自己查禁自己,像我自己就有一個非常大的體會,前一兩年戴立忍事件,李惠仁想拍這個片也是因為戴立忍,大家如果再把時間倒轉四五年,之前的反核或士林王家拆遷,戴立忍都非常願意站出來、到現場第一線去關心,這樣的一個人前幾年被檢舉說他是臺獨,變成他要去證明自己的清白,弄的兩邊不是人,他在中國是不可能再發展了,他在臺灣人家就會覺得說你怎麼配合中國去講那些離譜的話,我覺得在臺灣比較可怕的是沒有人願意為他說話,我覺得這是一個民主化之後,剛才亞悠・塢塔米講得在印尼可能是宗教上的激化,在臺灣我覺得是民族主義的高漲,戴立忍真的是很熱心、為弱勢發聲,但是在關鍵點沒有人願意站出來為他講話,不管是演藝圈還是怎樣,因為你一說就變成豬隊友、炮灰。我前一陣子看了駱以軍的訪談,他最近寫了這本《匡超人》,這本有二十萬字吧,他說他有一個非常大的一個願力,他要用一本書回應戴立忍當初的那個事件,他不是一個二元對立的,不是一個人從英雄變狗熊我們要打倒他、不要再理他,並不是,所以我非常同意剛剛亞悠・塢塔米講的,在文學的世界裡面你可以不要那麼政治正確、可以不用那麼選邊站,不是你支持統一就不愛臺灣,大家非常難想像,黨外時期非常重要的政治人物余登發,在「美麗島事件」前有一個「橋頭事件」,那時是在戒嚴時代第一次有人上街抗爭,是為了聲援余登發。大家很難想像像余登發這樣的老黨外、民進黨創黨領袖,他支持跟中國統一,那我們要怎麼去看這個人的歷史功過?不是他支持統一就一定是一個左統之類的,完全不是一個二元對立、你死我活的事情,如果我們不去把歷史的斷裂接起來,我們會非常容易被現在媒體推波助瀾的方式貼標籤,我覺得不管是記者或寫作者,更重要的是接回那個裂縫。

 

像前天228,就會有人出來講說不要撕裂族群,但我覺得這種話都是「如果沒有真相就沒有和解」,但我們現在是連真相都沒有,加害者到底在哪裡?這些日子又有人在說要緬懷兩蔣,我不曉得在印尼有沒有在緬懷蘇哈托,也許在經濟不好的時候都會有人這樣講,這就像是一個歷史你往前走一步又往後退兩步,你沒有知道真相,「我們要若無其事」、「我們要拼濟濟」,但那裂縫始終在底下,到一個時機點就會被有心人士操弄,就像90年代南斯拉夫解體後的內戰,引線的那個導火線早就在二次大戰結束的時候就埋下了,那時大家都說和平共處不要談,我覺得今天去認識歷史不是要清算誰、責罵誰,而是避免下一次大屠殺的發生,就像亞悠・塢塔米講的戰後50年了,到今天228都已經七十年了,但不代表戰爭不會發生,曾經你想要粉飾太平,戰爭一但發生一切都會浮上表面,文明就會退後個五十年,就會出現集中營、出現飢餓、出現屠殺,我只能說臺灣非常幸運,民主轉型的過程不是我們現在可以想像,但我們漸漸失去這樣的危機意識。

 

陳又津:感謝慧真。我剛剛看到亞悠・塢塔米不停的做筆記感覺身有共鳴,我覺得剛剛慧真說的臺灣一直以來被忽略的現況,不論是作家用小說反應或演藝界、媒體界、經濟、勞動現況、性別等等,我覺得在亞悠・塢塔米的作品中可以強烈看到主角強調跳舞,我覺得身體和性別也是他作品之中很難忽略的亮點,我覺得女性作家有可能不分國界,無論是在第一世界還是第三世界,創作現況也是很有趣的事情,我想先讓亞悠・塢塔米回應一下她剛剛所說的。

 

亞悠・塢塔米:我以為終於有一個場次不用講性別了,我想我們把女性作家擺在一個框架是一定要講性別,沒關係啦,我還是可以談一談性別,我本來以為不用講的。我用性別或者女性身份當作一種象徵或者符號符碼來對於所有邊緣化的族群作象徵,我想我們的目標不是要做什麼女性的解放,而是提醒大家所有的體制或系統總是會有一些族群的邊緣化。我想在當今世界的發展,我們這邊有人權的遊行嗎?臺灣有沒有女性遊行?我想這些女性人權的遊行,很多的相關爭議是好事。雖然我們講的是女性遊行,但是這個議題是更多元的,女性不只為女性自己,而是為了提醒,畢竟受到邊緣化的族群才是最大的重點。我們用性別、自己的身份的目的在此,是要帶出更抽象、受到壓抑的議題。在印尼我被認為1998年的作品打破禁忌,因為我很公開地寫性的事情,大家覺得這並不很常見也不適合女性作家書寫,這種所謂比較接近情色的書寫,通常還是男性在撰述,女性不會有這樣的寫作。但對我來說當時不是為了突破禁忌,大家也問說你不怕嗎?我真的不怕。因為我已經經歷過更糟的情況,比如說我的朋友入獄,或者有人消失,沒有更糟的事情,情況不會更糟了。我有經歷過這些糟糕事,書寫性是沒問題的,面對軍政府來說書寫性不是什麼大事情,我認為這是很重要。

蠻微妙的是跟印尼文有關的部分是,在我們的語言理會希望保持尊敬跟禮貌,我們畢竟是亞洲國家有這樣的文化,要溫柔、溫順、有禮,但有禮貌時並不是真的那麼有禮貌,只是用很多的委婉語表達本來的想法。在印尼語裡有很多委婉語隱藏了很多內心黑暗面,譬如說我們現在是說「性工作者」,但過去就直接用「妓女」這個字,大家覺得這個字不好沒禮貌,就改成一個縮寫WTS,但這樣的縮寫其實就代表了「不道德的女子」,這樣說別人不道德並不好,但我們用縮寫S就覺得政治正確或比較有禮貌,他們做了很糟的事情,又批判了別人。我想我們知道大部分從事性工作的女性,她們比較是受害身份,而比起樂於從事這行的是少之又少。我是孩子的時候就覺得這樣的委婉語有問題,但有另一個有趣的例子,有關於印尼文的有禮貌。英文跟印尼語的字典是比較常見的,學校很常用到,字典中「高潮」這個字的意思是生氣、憤怒,他們把「高潮」翻譯成憤怒,「你很容易生氣(高潮)」,這樣所謂的委婉語很容易誤導你。所以我書寫《薩滿》的時候,是想要突破這道委婉、禮貌的束縛,我是用很明確的語言,《薩滿》的用詞直白沒有什麼隱藏,書有得到文學獎。雖然有包含情色書寫仍然有文學地位,但在這邊被認為是文學作品而不是情色作品,我很高興。

 

20年過去,我回頭看大家越來越保守了,譬如說慧真提到在臺灣可能是國族的問題,在印尼呢?宗教激進主義,而是在這樣的情況之後,1998年政治變革後,我想又過了幾年,我們有這種解放的快樂。我們看到很多的書是性、同性這樣的議題,我們覺得這是個快樂的時期,但又過十年後,我們看到了調頭的情況,逆轉的情勢,大家開始限制女性外出,伊斯蘭教法是注重在道德,想限制女性晚上七點後不得單獨外出,出席公共場合。希望女性能夠照著教法穿著打扮,他們也希望有多妻制。我覺得這是其中一種宗教的詮釋,不是為了女性自由、解放女性所做的詮釋,而是完全相反所做。我們看到這樣的民主時期,我們同時有了很大的兩邊極端,有非常女性主義還有自由主義者,相對來說也有非常教法非常保守的人。兩極的極端化,我們仍然在爭取、抵抗這樣的宗教激進主義。我想在政治方面是要用國族主義對抗宗教激進主義,這不是一個很好的選擇,因為兩邊都可能都會有法西斯過度激進的情況。你知道大部分情況下關於您提到女性作家、性別這件事情,我想光是看到自由化、開放就能看到印尼一部分的面向。

 

陳又津:感謝亞悠・塢塔米,慧真這邊有想補充的部分嗎?

 

房慧真:對就是我一開始有講到我國小畢業那年本來要被帶回印尼,我一直會想說如果我生長在那邊會受到怎麼樣的教育或對女性的壓抑,特別華人女性在族群衝突之下會成為強姦、凌辱的對象,當然不只華人女性,我有讀到一個資料,在蘇哈托的新政時期跟臺灣一樣,鄉村的人開始大量離開農田去工廠當女工,但工廠條件非常惡劣,女工要出來爭取她的權利,政府當局會跟資本家聯手說你是共產黨,爭取權利的女工可以被強暴強姦,只要說你是共產黨,就隨便對你做什麼都可以,若我在另外一個平行時空裡面,不管是對女性的仇恨或壓抑,不只是華人女性,只要是工會的女性也會遭遇到這樣的事情,我當然也會想到這幾年臺灣有非常多的外籍移工,很大部分都是印尼女性,現在因為臺灣進入老年化社會,他們會來到臺灣幫忙照顧老人家,也常看到新聞有虐待、強暴強姦移工的事情都有,前幾年的一個新聞是印尼女性在早餐店裡面幫傭,後來把早餐店老闆娘殺死,因為老闆娘虐待她,看到這條新聞我第一個想到的是湯英伸,他是台灣80年代的原住民青年,他來到都市來到臺北找工作,那時會有一種職業介紹所,你只要從火車站出來看起來像外地人,沒那麼時髦、膚色黑一點,就會有職業介紹所的人出來說要介紹工作,要付給他很大一筆介紹費,身分證還會被扣留著,這跟我們今天從印尼、菲律賓的外籍移工,護照被扣在雇主手邊是一樣的。

 

我們說歷史總是前進一步倒退兩步,我現在越來越相信歷史、文明不是像時間是線性的前進,反而像一個圓圈,繞了一圈總是會有一個犧牲的體系,體系只是從原住民變成外籍的移工,有一天都有可能變成我們自己,我們自己可能就是一個藍領勞工階級,這幾年非常多工會的抗爭,包括過勞死、蝶戀花的火燒車事件等等,在這樣資本的邏輯裡犧牲的體系永遠有新的東西填上來,我覺得這很像剛剛亞悠・塢塔米一開始所講的,所謂女性性別身份並不是落入一種非常中產主義式的女性自覺、自主,他這個身份是跟其他弱勢站在一起,跟原住民、外籍移工、難民、勞動階級,他並不是只是求女性主義在中產階級的舒服舒適,他更需要是弱勢身份集合在一起,像亞悠・塢塔米講的他們有一個剛解放的時期,我就覺得這歷史何其相似,像下一場的講者張亦絢,他就是在90年代末尾寫了非常多現在你會覺得很激進大膽的性,現在都被收回到如來佛的手掌裡一樣,現在又講很多性別的政治正確,大家變得保守起來,我看性別、政治的史觀,我覺得它非常像一個迴旋,我們不要以為過去比較落後、現在就是比較進步的,你真的要像班雅明那個新天使,要面對過去、背向未來,你才能夠知道到底我們會走到哪裡、事實真相是什麼。

 

陳又津:感謝慧真,跟我們說。我覺得今天機會很難得,有兩位現實跟虛構之中,一邊寫報導、一邊寫故事,在場有沒有觀眾想發問的呢?

 

觀眾:這次讀本是選自《薩滿》的〈莎昆妲羅〉,我想請問作者為什麼會引用印度古典故事的名字作為重要女角色的名字?因為這是非常著名的故事,之前讀本講座譯者有說她翻成「水精靈」是誤譯,應該翻成「天女」,我很好奇這原本是傳統的天女形象,為什麼會用在這本小說?是有代表傳統與現代的轉型印象嗎?而且女主角不停在文章中強調自己的名字是莎昆妲羅,有強調主體性的感覺。

 

亞悠・塢塔米:謝謝你的問題,為什麼選擇用「莎昆妲羅」是因為我非常喜歡這個角色,她是《薩滿》中最有反叛性的女性角色。除此之外,在2015年之前,我沒辦法寫女性為主角的角色。每當我想去寫一個女性為主角的角色,最後總是寫成男性。這點對我來說也是很大的疑問,或許原因很簡單,因為我就是不想要主角跟我太接近。如果性別跟我一樣,有的時候會有作者的自我帶入,我不太想要那樣子。你的第二個問題是為什麼我使用「莎昆妲羅」這個名字,莎昆妲羅是從印度的加里陀莎的作品翻譯過來,她的名字代表的是「被遺忘的女性」,「遺忘」或者是「被遺忘」是她的名字的意思。對我來說主要的感受或者主要的故事,原本《莎昆妲羅》這個故事的原型,如果你有讀過原本那個故事,莎昆妲羅跟她的父母有問題,尤其是父親,但我們一直不知道那個問題是什麼,因為她一直不肯把事實講出來。她去講一些奇幻、有趣的故事,不會講現實的狀況,捏造了自己的現實。我覺得這是一種比喻,我們某種程度上都會杜撰自己的故事,印尼也是,很難去定義現實跟杜撰的差異在哪裡,我很喜歡莎昆妲羅這個角色,還有沒有其他問題呢?

 

陳又津:還有人有其他問題嗎?無論是兩位講者都可以詢問。

 

觀眾:我想很謝謝亞悠・塢塔米的印尼分享的故事,我其實自己的感受是這樣。臺灣的歷史跟印尼的歷史,息息相關的,曾經走過威權的時代,民主化開始,總統直選,八年直選,剛才談到的數目字,228。但是930事件,到目前為止印尼民主化政權轉移,為什麼還是嚴重的禁忌,談可能會入獄、判刑。以前官僚的總統,想要讓930事件真相大白,日子不知道什麼時候才會出現,930事件到底真正的原因是什麼?是宗教的原因嗎?還是有政治的因素在裡頭?我想請教亞悠・塢塔米。

 

亞悠・塢塔米:我們講的是9月30號那個事件對吧?我們必須要用不同的角度來看歷史,不可以把殖民時代的歷史不停重現。我們組織歷史的方式是在930事件、我們也稱為「六五年事件」,當然也是有宗教、政治等等很多其他元素在裡頭。很多亞洲國家為什麼會有類似的歷史架構或背景,我認為是冷戰,反共是我們的文化背景以及冷戰的影響。1965年是共產及非共產勢力間非常強烈、緊張的衝撞,印尼叛軍失敗之後,很多的民間團體被激發、鼓勵殺害共產黨份子。其他因素就是跟農業有關、土地改革,共產黨開啟了土地改革,那時候情況很緊張,因為一但共產黨成功土地改革就會開始,一但這樣子做的話這些土地就會被沒收,用新的方式分配給人民。很多土地的所有人、地主他們屬於宗教團體,害怕或者是感受到土地可能會被沒收的這些人,就很容易被鼓勵激發殺害共產黨份子。1965年的屠殺不只是軍方,也有民間、宗教團體去做的,如果你是很虔誠的宗教信仰者,談到這件事會帶給你非常沈重的感受,你知道說前代做出這種事情是很沈重的。我也希望是可以開放的來講,很多作者都想要講,但是反抗的聲浪也是很強勢。這樣的反抗每年都會出現,尤其實在9月時我們都會感受到,人民知道政府不會慶祝9月的事情,但是民眾自己會去做,因為把共產黨惡魔化,就可以掩蓋曾經發生過或自己做的惡行。現在還是正在發生,就連反對黨、現任總統的反對黨,在宣傳的時候也會說他是華人、是共產黨份子,作為共產黨份子、作為華人是把其他人惡魔化的一種方式。剛剛有提到鍾萬學雅加達的首相,他就是這樣被拉下台。

 

對我來說這就像一個縈繞在我身邊的幽靈一樣,我知道有數百萬人被殺害。過去我一開始不知道,但當我了解後就成為一直在纏繞我身邊的鬼魂,我常常會在作品中談到,因為這是一件非常哀傷的事。一旦我們可以把這件事情給解決,其他的黑暗歷史都還可以去談。後來1965、1988年的仇華事件,這樣的黑暗歷史都是可以拿出來的,而930事件就是一個象徵,很難談,因為很多人不想去談,即使到今天,我們還是會用這事件中的元素惡魔化其他人,我們明年會舉辦總統選舉,現在已經有人開始去說某個總統、候選人是共產黨,比較好的是有人試圖去做什麼,警察會把散佈假消息的人抓起來,情況還是很艱困,對於這點我還是很悲傷。

 

陳又津:感謝亞悠・塢塔米的補充。現在有人想繼續發問?這位同學。

 

觀眾:我想先謝謝亞悠・塢塔米可以來到臺灣,跟我們分享印尼文學跟臺灣文學的差異。臺灣歷史課本上學到本土歷史跟西洋史比較多,對其他亞洲國家的比較少。像最近我跟印尼的朋友有交流,蘇哈托時期有殺了非常多華人,到現在稍微比較能公開自由的去談論,可是小朋友的課本裡對於華人的闡述,還是存在歧視或仇恨的書寫。所以想請教亞悠・塢塔米觀察到的整體教育體系上的歷史事件,歷史書寫有沒有受到政權的影響,或說有沒有更多在地的人挖掘更多的真相,就像我們探找228的歷史真相一樣?

 

亞悠・塢塔米:謝謝,其實我也想要問慧真,她的個人的背景是很重要的,我也從中學到很多。我知道妳剛講到妳的父親想要回到印尼,我其實這點想再多聊一下,或許我回答完慧真可以再多講一點。沒錯你說印尼的仇華的情形,隨時都會爆發出來。其實從殖民時代,十七世紀就有相關的事件,華人到印尼建設了自己的區域,每一個大城都有華人的社群,荷蘭人統治時用了民族分離的體制,第一階級歐洲人,第二階級非印尼人也就是華人及阿拉伯人,外來族群多數都是華人。所以這三個階級的制度曾經風行很久,每族群只能穿指定的服飾,荷蘭人使用這樣的體制強力的推行,或許就影響到後來仇華的氣氛。華人通常是經商及作為當地人跟歐洲人之間的中介者,所以有時就會有情緒、暴力事件的爆發,尤其是在1948年的改革時期,或是1965年情緒高漲的時期就會有仇華的事件。現在在印尼讓華人邊緣化的情緒很明顯,在印尼的課本從來就不談華人的作者或出版物。在殖民時代時華人有自己的私人出版社跟印刷廠,在20、30年代這些書由華人出版的。當時殖民政府也有很多書是華人出版,但正式的教科書完全跳過這段,只從改革時段之後才講華人的一些事情,確實需要努力才能去討論這個問題,對於那些想讓歷史的多元性呈現出來的人才能去做到。印尼現在都仍在努力奮鬥,當鍾萬學成為首長時有比較好,但後來透過宗教情緒的操控情況就轉變了,但他是個不錯的首長,我很喜歡他不是因為他的華裔身份,是因為他是個好的首長。

 

陳又津:感謝亞悠・塢塔米。慧真我們還有一些時間,我們可以談談你觀察到的華人社群或者是?

 

房慧真:我父親來自印尼,祖先大概清代的時候就去了婆羅洲,廣東人下南洋,去婆羅洲採礦,在婆羅洲蠻久的。的確在我父親那邊的家族,其實華人,就我認知華人在印尼其實是非常封閉、保守的,都是經商的家族企業,可能是他們在這個國家中是一個比較少數挑出來針對的族群,所以非常保護他們的利益,我每次回印尼,親戚都會跟我說歷史上多少的大屠殺,不管是日本佔領時期聽說也殺了很多華人,後來共產黨或蘇哈托都對華人有一些迫害,但我同時也覺得這個受害者的身份跟情緒一直強加在自己的身上,會不停保護自己的利益,很難看到真正生活的環境是怎樣的。譬如像我回印尼去親戚家,他們會請不到15歲的印尼女孩幫傭,她們從早到晚都在工作,吃飯也是坐在廚房的地版上吃飯,我記得我要回我樓上的房間,就有一個約十幾歲的幫傭,她就像永遠不能夠有停下來的一刻在樓梯旁邊擦欄杆,她其實已經偷偷在休息,但一看到我,她就非常的緊張假裝在擦那個樓梯,被規馴得很厲害。她每天很早就要起來洗衣服,不是用洗衣機,用手,因為主人覺得手洗的才乾淨,洗完要曬,曬完要燙,燙完要摺。主人一天要洗兩次澡,每天都有海量的衣物要洗。你能想像幫傭的女孩好像契訶夫筆下的人物,無止盡的勞務與折磨。

 

華人都會有司機,因為都害怕被搶,有一次我印象非常深刻,車鑰匙放在客廳,但他們的潛規則是司機不可以跨進主人家一步,儘管他是每天載你出去的司機,朝夕相處的人。所以我在這個一直把受害者身份往自己身上貼的華人親戚看到階級的壓迫跟剝削,但他們豪不自覺,他們就覺得印尼人懶惰、印尼政府貪污,華人要非常好好保護我們的利益,我覺得所有的問題可能要從受害者的身份不要那麼固著在那個身份上,才能睜開眼睛好好看世界的樣子。

 

亞悠・塢塔米:的確是個很複雜的議題,我想我們沒辦法把它當成一個民族的問題,這也許不是華人跟印尼的民族問題,我想這有很多很多的元素在你剛才敘述當中。

 

陳又津:我們開放最後一個問題。

 

觀眾:亞悠你好,我是在臺中那邊從事移工接觸工作,印尼各方來的移工,我有時跟他們聊他們國家的歷史或狀態,我感受到的是他們會以印尼這個國家為傲的狀態。我會很好奇從像是妳從事一個新聞記者、作家,會怎麼看待現在的印尼?對於像是建國五原則(Pancasila)、很團結的義民,他是真的嗎?還是歷史中被形塑出來的?我有時很羨慕印尼的移工朋友,但我又很好奇他們怎麼有辦法這麼有持續性的愛國,想了解這部分。

 

亞悠・塢塔米:我想如果你擁有的不多,你擁有的就只有驕傲跟自豪,這是我的偏見。我覺得你在知識上越豐富,越批判你就越不自豪,在比較資源匱乏的情況,這樣的自豪情節對你很有幫助,你批判了、想多了對自己嚴厲,就比較不會有這種情緒。我想他們仍然對印尼自豪這是好事吧,我自己對印尼的感覺是我很喜歡但很憂傷的地方,對國家的愛是帶著憂傷的,你剛才的問題可以再重複一次嗎?我有點情緒化。

 

我想這些移工、特別是女性的移工,你知道女性移工她們怎麼說呢,她們可以代表你看到印尼的複雜問題。十九世紀初我們有解放的女英雄,她想出國卻不被允許,因為她被困在傳統之中。現在印尼女性可以出國了,但她們沒有自己想要的自由,到了國外不是因為自由,而是責任跟義務,要把錢匯回家裡,為了怎樣的回報呢?不是所有人的努力都得到肯定,我們的婚姻法中一家之主是丈夫,雖然通常一家之主是賺錢的人,但對移工來說他們才是賺錢的人,但卻不被認為是一家之主。丈夫常在村莊裡買摩托車,用的是老婆到國外賺的錢,不是所有的家庭都有這樣的情況,有這樣的複雜性在他們身上。同時大家選擇自己的人生觀,要不就是快樂、自尊的觀點,我想這樣的自豪,對我們的祖國、國家其中一種抑制的方式。

 

陳又津:感謝亞悠・塢塔米及房慧真為我們帶來這麼豐富及奠基於現實之中的細節,也許臺灣跟印尼之間我們想像中很遠,但今天有問有答後發現我們其實非常接近,謝謝大家。

 

 

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