馬來西亞文本讀書會L5 他方與此處 II 文字紀錄

文字的精神地理製圖學:馬來西亞的森林、大海、猴子、船、橡膠與其他
LESSON 05 他方與此處 II

時間|01/31(三)19:30 – 21:30
地點|打開-當代藝術工作站 OCAC
導讀人|區秀詒
逐字稿聽打|李至恩
攝影|朱威


區秀詒:先問一下有人有去讀那篇?有看完?那你可以大概講一下那篇大概是在講什麼,或者是用什麼人的身分去寫那一章?或者你就看到什麼就先講。

 

聽眾:他是一個不到二十二歲的,非常年輕的,估計他是一個共產黨,但我不太確定他是華人還是馬來人,他跟他的夥伴一起居住在叢林裡,他們都會自稱裡面的人,inside,日記裡面有紀錄了有新加入的夥伴,新加入的同志,或者是他們去攻擊一個村落,或者是他們逮到叛徒,決定要怎麼去懲罰這個叛徒,然後最後是他們的佔據地,被敵方偵破所以他們被迫要逃離,他的寫法感覺把那個人形塑感覺是一個蠻純真,蠻理想,相信自己是對的。

 

區秀詒:那問一下喔,在場有人知道大概馬來西亞在第二次世界大戰一直到六零年代,跟新加坡合併又分家的,這段期間的一些狀態,或者是一些歷史上曾經發生過的一些事,是有知道還是完全空白?緊急狀態跟新村?你是在哪裡讀到的?

 

聽眾:就是各種,因為我有看黃錦樹的《南洋人民共和國》,他最後一段講的是潘婉明,其實是關於馬共的背景介紹。

 

區秀詒:潘婉明應該是主要是在研究馬來西亞共產黨的那段歷史的學術研究的一個學者,當然確實說在二戰或者太平洋戰爭結束之後,一直到很多國家獨立又擴大版圖組成一個更新的國家又再分家,在這個過程當中,當然很重要的一件事情是緊急狀態,這段歷史其實是這個篇章的這整本小說裡面的一個主要的時代背景。上面是這個作者的名字他叫韓素音,但是他是一個混血兒,他媽媽是比利時人,還是爸爸?

 

聽眾:媽媽。

 

區秀詒:所以他爸爸就是中國人,他其實一直處在一個不斷被檢視的狀態,因為他其實也寫過一些去讚揚毛澤東的小說,不喜歡他的人會覺得他在親共,所以他的有趣點在於,這個作者是蠻有爭議性的一個人。他為什麼寫這篇小說是因為她的第二任丈夫,被派到當時候的馬來半島,就是馬來亞去工作,他丈夫應該是一個情報員,他有一個間諜的身分,但是韓素音本身其實有醫生執照,他是可以行醫的,所以他其實跟丈夫去馬來亞的時候是當醫生,所以在這本小說裡面是把他行醫的過程碰到的這些人,把他們有點像是小說化。所以裡面這些人,有很多的一些馬共的成員,但是這些馬共的成員有不同的背景,有的可能就是一直在森林裡面,有的可能已經投降被抓去,後來被一些高階層的英國人釋放出來讓他們在家裡幫傭。他就是有一點,這本小說是有一點片片段段的狀態,去記錄不同的在行醫那段時間遇到的不同人,過程中也會看到一些不一樣的風景。我覺得比較好玩的是說,在小說裡面,有把馬共寫進去的人,非馬來西亞人其實不多,他是其中一個蠻重要的人,當然他也只寫了這一篇小說,另外就是像剛才講到的黃錦樹的《南洋人民共和國》,最近有應該是去年還是前年,有一個馬來西亞的作家叫做海凡,他的小說可能文學的素質沒有那麼高,但是他出書的時候在馬來西亞引起一些討論,是因為他本身是前共產黨員,前馬共的成員,他其實是以那個角度去寫了兩本,有點像是紀錄他們在森林裡面生活的小說,有一本叫做《可口的飢餓》,所以如果你有興趣的話可以去看。在今天的這個分享裡面,我想借用韓素音的這篇小說,重新去檢視這段歷史,這段歷史可以從不同的角度去看它,不同角度有不同角度的一些問題,或者很詭異的他們在不同的立場但是他們操作的方式是有一點類似的,但是我覺得我們可以先從這個小說裡面的,所挑的篇章的一些段落,去看裡面有一些隱藏的歷史情境。這就是剛才有人提到會一直強調說我們是在裡面的人,我們是people inside,你不要擔心,這篇小說裡面所有的馬共成員,或者在森林裡面還沒有投降的馬共成員,都會去講到的一句話,但是同時他們也會講說,類似像這樣的話,現在你看到那些紅髮的魔鬼,他們是非常笨拙的,他們製造非常大的聲響,他們在忍耐著那個酷熱,忍耐著水蛭。但是你可能看到一個不是很熟悉的名詞Gorkhas,Gorkhas是很平靜很安靜的,就好像當初的日本軍隊一樣,就是用一種安靜的態度的一個軍隊,所謂的安靜不是說他們不會攻擊你,他們是用比較不那麼張揚的方式把你殺死於無形。這個篇章是用馬共成員的角度來寫的日記,是用馬共成員的角度去寫的,所以你會看到說,他把白人或者外國人稱為紅髮的魔鬼,但是你如果回頭去看,這段期間很多的新聞影片或者是紀錄片,其實英國人也會把馬共成員稱為魔鬼,就是他們互相稱對方為魔鬼,她開始去形容這些外國人很吵,要忍耐酷熱,非常怕水蛭,因為在馬來西亞的熱帶雨林裡面非常潮濕,所以水蛭非常的多,就是一路上都是水蛭,你部會踩到一塊地是沒有水蛭的,有一部紀錄片在講這段時期的紀錄片,用一句話來形容英國軍隊的狀態,就是其實這些英國軍人最大的敵人不是馬共而是水蛭,所以在裡面有提示了一些現實的狀態,但是他又提到Gorkhas,這個名詞,有人有聽過這個名詞嗎?

 

聽眾:好像是英國從印度北部招來的最強的傭兵。

 

區秀詒:對,他們應該是有尼泊爾的血統的,Gorkhas其實在六零年代末的時候,在馬來亞都還有存在,然後Gorkhas到現在一直都還在,但是就馬來西亞而言至少到1960年代都還在,因為馬來西亞在1969年發生一起看起來非常像種族暴動的事件,在那個事件發生的時候,從我的父母口中,他們說當時候有看到Gorkhas兵,他們不是華人不是馬來人,他們是印度北部接近尼泊爾的地方,的一些傭兵,這些傭兵據說是非常厲害的一支軍隊,其實現在在英國的軍隊裡面還有三千人,至少到前幾年,他們有自己一套獨特的訓練方式,目前他們好像享有跟英國軍人一樣的福利跟退休的福利,但是其實Gorkhas兵他其實有點像是,在帝國戰爭端的時候出現的一支軍隊。大概是在十九世紀末的時候,英國的東印度公司,在印度的北部跟當時的那個王朝,或者是王國,之間有打戰,停戰之後有簽了一個和平協議,在和平協議裡面就有徵用這支傭兵的事情。然後如果你去查這支傭兵的資料,他們不只在英國,其實在新加坡跟汶萊都還有人。為什麼講到這個東西是因為Gorkhas兵一直影響到現在馬來西亞的經濟分配的結構,聽起來好像不太有連結但是Gorkhas兵這支傭兵其實是北印度靠近尼泊爾的地方,英國人除了Gorkhas傭兵之外還會徵用印度的錫克人,信奉錫克教的這個族群,來到英國的殖民地做警察,所以今天你如果去馬來西亞的話,你會發現很多公寓大樓的警衛是尼泊爾人,以前警隊裡面有很多錫克人,但是因為人數越來越少,又有一些去當譬如說銀行的警衛,在一些工作的分配上有這樣的一個影響,這是Gorkhas兵的照片,再來這個是在這個篇章提到的一段話,這段話的意思是,當日本人投降之後,「aa3 lam4」我們可以判斷他是一個華裔,如果他是用廣東話來念他應該是姓林的,阿林或是小林之類的,小林在新加坡慶祝勝利的一個慶典上面,英國人給小林一面金牌,還有三百塊,但是三百塊是for his gun,他只要繳械一支槍是三百塊,所以他就是把槍還回去,但是他接下來開始說,他們開始去逮捕我們的同志,所以小林就回到裡面去。這一段其實也提示了當時的一個真實的狀態,就是一開始的時候馬來亞共產黨並不是一個正規註冊的黨派,他們其實在太平洋戰爭或是第二次世界大戰的時候,他們的名稱全名是類似馬來亞人民抗日軍,所以它其實是一支抗日軍隊,而不是打著共產黨的旗號的,而這個抗日軍當日本人攻進馬來亞這塊土地的時候,其實英國人很快就被打走了,原因是在於說英國人覺得日本人會很快開始攻打整個航海經濟上扮演重要角色的新加坡,所以他們把兵力都放在新加坡,但是他們沒有想到日軍跟當時的泰國暹羅政府,他們不佔領暹羅,但是暹羅開大門讓他們從今天的泰國境內,打進現在的馬來西亞,英國人沒有想到有這招,所以他們節節敗退一下子就被趕走了,最後真的留下來跟日軍對抗的其實是這支馬來亞人民抗日軍,所以第二次世界大戰後日本人投降,英國人重新回到新加坡跟今天的馬來西亞,他們做的第一件事情是,讓英女皇給這些抗日軍頒發勳章,他們是抗日英雄,但是在三年後,英國人覺得這群人不安份,因為在這群抗日軍裡面大多人是主張要獨立建國的,有點是要反殖民的,所以當時的英國人不太高興,所以就宣布了當時的馬來西亞半島進入緊急狀態,就是在1948年的時候,同時把馬來亞共產黨宣布為一個違法的組織,所以這支軍隊就慢慢退到森林裡面去,所以才會一直強調說在裡面的人,其實指的是在森林裡的人,這一支軍隊。這是當時候的一些傳單或者廣告,所以你可以看到說像左邊跟你講說,攜帶信和文件出去投成,變將會獲得政府的一筆賞金來交換,右邊是凡任何一位馬共成員能脫離森林,把槍帶出來,帶領保安隊伍去把收藏槍枝的地點發掘出來可以,一千元,那時候的一千元是非常多的,這些傳單是用大量揮灑的方式,揮灑進森林裡面,用飛機,這些錢從哪裡來?一支槍一千塊,或者,或者你是一個平民百姓,你去舉報也會有一筆獎金,這些錢到底從哪裡來?馬來亞的緊急狀態不僅僅是跟馬來亞有關,跟當時的整個世界的冷戰局勢是有關係的,這些賞金的來源,來自於英國人從銷售橡膠的所得,橡膠樹的那個橡膠,那當時為什麼會有那麼大筆從橡膠樹得來的收入,戰爭裡面的交通工具非常重要的一些原料,所以,1940到1950年代初的時候,整個亞洲還有什麼地方發生重大的戰事?有人知道嗎?1940末到50年代,靠近台灣,坐飛機大概兩個多小時吧,

 

聽眾:韓戰。

 

區秀詒:韓戰,對,英國人把這些橡膠拿去做韓戰的用途,所以他其實是用韓戰裡拿到的這些收入,去分一點出來去給賞金,所以當時英國的軍隊裡,不是只有英國人,包括像小說裡Gorkhas的傭兵,也包括了美國當時提供了一些新型的戰機,還有一些澳洲的軍隊混雜在裡面,所以其實是一支聯合國軍,非常國際化的一支軍隊,當時製作了非常多的一些今天看起來非常有趣的文宣品,這是其中一個,寫說模範戰士的資格,要瞎眼睛看不件上級領袖們的錯誤跟壞習慣,大耳朵,裝進一堆虛偽宣傳的騙話,沒嘴巴,不能在暗地裡說閒話或吃東西,大胸膛要保護上級,小肚子,不用吃太多,手很粗,可以做粗工,很大的腳,因為要在沼澤山林上下走動,你完全會覺得這是一個反諷的漫畫,所以你可以想像如果你當時是一個在森林裡面,很多水蛭很黏很潮濕,又一直節節敗退,又沒有糧食,作為一個馬共的軍隊,你拿到這個傳單時會作何感想,然後還有領袖版本的,剛才那張跟這張是一起的,但是如果放在同一張簡報會看不太清楚,你可以看到它完全諷刺上級的領袖,下一張是跟新村有關係的,我們看到這些右邊這個是,我們可以想像它是新村裡的一戶人家,看起來很歡樂,左邊是一個森林裡面馬共的成員,已經瘦不拉機,已經沒有什麼戰鬥力了,因為右邊這戶人家跟他們說再見,不提供他們糧食,不理他們的意思,因為當時為什麼會有新村的一個說法是說,在裡面你因為當時候會覺得華裔把糧食給共產黨,所以他們覺得說如果這些華人不把糧食給共產黨,這些共產黨就會餓死在森林裡面,然後馬來亞的緊急狀態其實是1948到1960年,馬來西亞半島獨立建國是1957年8月31日,然後這個通行證是1957年9月1日,由當時新上任的馬來西亞首相,這邊是寫總理因為當時還不是馬來西亞,它是馬來亞聯合邦,只有今天馬來西亞半島的那一塊,發出的一張通行證,裡面就說如果你是馬共成員,你有這一張通行證,你可以安全地從森林裡走出來,不會有人對你怎麼樣,給公眾就是拿著這個通行證的人,如果你遇到就帶去有關的當局,你可以拿到賞金,所以你可以發現說即便是馬來亞聯合邦,獨立了已經在獨立體育館喊了很多聲的「獨立」的馬來語,但很多時候它其實都還是在英國的掌控底下,因為它其實整個獨立的過程,馬來西亞的獨立過程應該算是,東南亞區域裡面最和平的過程之一,中間沒有任何太激烈的抗爭,有點像是協商出來的獨立過程。然後這是另外一張海報,他們其實要懸賞的這個人呢,應該是一個叫陳平的人,它下面有寫,你還要為著維持陳平跟中央打獵的地位而犧牲自己寶貴的生命嗎?你可以看到他們的用詞都是把這個人,它其實是當時馬來亞共產黨的總書記,這張傳單就是要去污衊他的一張傳單。我們再看一張圖,這是馬來亞聯合邦的軍人的武裝部隊的制服,但是你會發現說在這張圖裡面非常政治正確的點示了多元族群這件事情,你可以分辨說他們是不同主義的,像左邊你們覺得是什麼人?印度,中間華裔,右邊是馬來人。所以在官方的宣傳裡面都在宣傳一種多元族群的狀態,然後我其實想用時間讓大家看兩部紀錄片,這兩部有一部我們只會看前面,另一部我們會把它看完,我們先看要把它看完的那部。這部紀錄片其實是講中文的,所以是非常好裡解的,它是一個馬來西亞的紀錄片公司拍的,拍得你們可以自己判斷,但是你可以去注意一下它整個敘事角度的鋪陳,還有所有運用影像跟聲音的方式,你會發現其實更恐怖的是蠻多人吃這套的。來看一下。

 

(影片放映)

 

區秀詒:就是你可以想像一下說,就是你把你剛才看到的片子的部分,成現的整個狀態你先記住,然後我們再看另一個版本,除了敘事的角度不太一樣,另外一件事可以提的是剛剛那個我來自新村的那個電視節目,這個導演其實在好幾年前拍了一部電影叫作新村,裡面好像有講到馬共的故事,那部電影到現在在馬來西亞都還是被禁,我的意思是說這件事情可能在馬來西亞還是一個,還是有一些影響力,不完全是沒事了,包括說我只是聽說而已,公務人員要進政府機關工作的時候要簽署一個合約嘛,其中一個條約就是不得與任何共產黨有聯繫,但是中國不算共產黨,就是一些很奇怪的邏輯。這個接下來的紀錄片呢,其實是歷史頻道的一個紀錄片,我找不到中文版本的,它是講英文的,我們可以大概看前面的十到十五分鐘,我們來比較一下兩個敘事的角度,還有韓素音在小說寫到的這個篇章,有怎麼樣的一個連結。

 

(影片放映)

L5 他方與此處 II-5

區秀詒:剛才結束的地方是一個經典的,尤其對國家,你會發現它在整個紀錄片裡面,敘述方式變成是把這些馬共當作一個惡魔或是恐怖份子來形容,不斷去凸顯在第二次世界大戰期間的勝利,歸功於英國136部隊的指導,你會發現它有一個這樣的角度,但是另外一部我們先看的紀錄片裡面完全是另一個角度,把華裔當成一個受害者的角度去詮釋這個東西,其實裡面有一些資訊是跟事實上有出入的,其實這個紀錄片裡面也有提到馬來亞緊急狀態跟新村計畫,有提到說是一個叫作Brigg的將軍提出來的,所以這整個新村的計畫也被叫作布里斯計畫,布里斯計畫其實就是一個高壓的計畫,用一個非常手段想要在短時間內去壓抑共產黨的士兵,然後在同一個時間點裡面不只是馬來亞有這樣的狀況,朝鮮戰爭,就是南北韓戰爭,或者是後來的越戰,都是嚮往自由民主的一方對抗共產勢力的一個戰爭,所以它不只是一家的事情而已,我相信那時候台灣的台共應該也有他們的一些故事,布里斯計畫它的非常手段不只是把這些人圍起來,一開始的時候是可以作糧食配給的,米跟糖是不能買賣,所以他們一開始是先作人口調查,一家它們有幾個人,然後就分配那幾個人的份量,因為他們不想把這些多的分給馬共,森林裡的人,但是他們後來覺得這個方法不是非常的好,因為還是有人可以不吃飯,把米留給別人,或是自己吃少一點這樣,所以到後來實行了大鍋飯計畫,你不吃你去餓肚子,你就沒辦法吃,所以變成大家手上都沒有糧食,所以為什麼馬來亞的緊急狀態可以在1960年結束,也是拜這個非常手段所賜,它是因為這個布里斯計畫的成功才結束的,所以你從這兩個角度裡面,這兩個紀錄片都相互要抹化對方,但是實際的狀態並不是我們看到的那麼簡單,其實是整個世界歷史局勢的問題,而不僅僅是馬共裡面有很多華裔的成員,所以所有華人都是共產黨的成員,這是一個藉口,這件事情不只在馬來亞發生,印尼有發生更嚴重的,他們的說法是那段時間是新秩序時期,就是要去建立一個新秩序,是一個政權的交替然後為了建立新秩序所以要肅清共產黨的勢力,最方便的做法是,先劃分那一塊,哪一個主義是占最大宗的,就先鎖定那個族群作為一個目標,所以其實很多人都在說那是一個種族屠殺,印尼發生的是一個華裔大屠殺,馬來西亞發生的這個華人很慘,被關在集中營裡面,然後也被無緣無故殺死到今天正義都還沒有得到伸張,這些事情其實不是表面族群的事情那麼簡單,它是背後的一個政治力的角力,所以你會發現說就是在韓素音的這本小說裡面,至少在我們看到的那個章節裡面,他其實是站在一個比較同情的角度去書寫這些馬共成員,所以它跟上次我們看的毛姆的小說不太一樣的是,毛姆的小說會看到它在描繪一些非白人,就是一些東南亞族裔馬來人華人,他有一些刻板印象的說法,但是一樣的在韓素音的小說裡面,這個以一個馬共成員的角度來書寫的篇章裡面,他有點是反過來操作的,把我們所稱的洋人,為什麼會把這些印度人稱為紅髮的魔鬼,是因為在以前的馬來亞,包括一直到我父親的那一代,他們都會把白人稱為紅毛人,就是一個通稱,所以你會發現他用的是一個紅毛魔鬼,有紅毛的魔鬼。你會發現韓素音跟毛姆在稱謂一些有別於他的族裔的時候,或者是有別於他的族群的時候,他會去用一種相對比較在看扁的角度在描寫另一個族裔,但是他們在諷刺的對象是不太一樣的。韓素音的這篇小說,比較像是他在馬來亞的那段期間蒐集的,我們可以稱為風情錄啦,在當時行醫的時候的所見所思,把它轉化成一個小說的書寫,所以他裡面其實有大量的描繪,譬如說他會說他經過了橡膠園啊,他經過了怎麼樣的一些地方,他遇見了什麼人,什麼人跟他說了什麼事情,有時候又會跳到那些人的角色去講他們的一些故事,在剛才的紀錄片裡面,應該是講中文的紀錄片裡面,在1989年的時候馬來西亞跟泰國簽署了一個和平協議,所以就是你如果那時候是馬共成員,政府可以保釋你,在於說當時在緊急狀態的時期,這些馬共成員從馬來西亞被逼退到泰國南部,所以今天你如果去泰國南部玩,泰國南部有個地方叫作和平村,它就是一個前馬共成員留下來,之前所聚集的一個地方,那個地方是泰國的公主命名的,他們其實很多都已經是泰國人,就是他們下一代其實都是泰國生命,如果你認識一些相關的人士,他們裡面有一些博物館,他們自己做的,裡面有展示當時所謂的緊急狀態所有的一些文件或者是一些東西,有留下來,所以他們就會在那個博物館裡展示。但是那一次1989年的那一個和平條約,唯有對一個人是沒有效的,就是有一個人也是馬共的成員,但是他不會因為這個合約簽定之後而可以安全回到馬來西亞,這個人就是裡面提到的陳平,所以到他死了之後,他的骨灰都不能運回去,就是終身不能回去馬來西亞,但是陳平自己有寫了一本非常厚的自傳,我現在忘了那本自傳的名字。

 

聽眾:他後來在中國?

 

區秀詒:他在泰國南部,他應該過程中有去過中國,因為他們其實有一批人有到中國去,有一個說法是說他們是跟中國共產黨有關聯,但其實那時候中國共產黨也沒有時間裡他們,所以他們是處在一個孤立的狀態裡面,所以他們也得不到中共的支援,一方面在他們生長的地方又被這樣對待,所以他們是處在一個非常為難的狀態,確實在那個時候的一個時代情境裡面來說,所以像如果你說中共跟比如說馬來群島的關係,其實印尼是更有關係的,因為印尼共產黨的其中一個創辦人也是中國共產黨的一個創辦人,他是一個荷蘭人,他其實不是華裔,我現在忘記他的名字,當機了,就是有一些很奇怪的一些連結,跟一些很奇怪的一些走動的狀態,包括說你看韓素音這樣的一個小說家,走動的狀態也蠻微妙的,從他自己的出生背景,他在歐洲的生活,然後他在中國,跟著丈夫來到馬來西亞,在那段期間他還寫了另外一本小說是跟柬埔寨有關係的,以柬埔寨為背景的一本小說,就是你看他整個人的路徑,包括說他在這本小說裡面,他的敘述的那個路徑不是在一個定點發生的事情,你會看到他寫了很多不一樣的地方,他的一些經歷,其實有一個在台灣的馬來西亞的導演叫做廖克發他拍過一部片《不棄不離》嘛,裡面有交代一些背景,你可以看到當時的一些情形,很多的一些冷戰的結構底下的事情,都被用族群來包裝,用族群的名義來包裝整件事,然後就變成一個族群的大屠殺,或者是直接把某一個族群歸納成跟共產黨最有嫌疑的一群人,但是事實上這群人之所以會這麼惹人厭,其實原本是因為他們是要反殖民政府的,就是他們要反英國政府大英帝國,所以英國政府才會採取這麼激烈的一個手段,所以這群人你可以說他是五零年代的革命份子,但是這群革命份子是注定要失敗的,在當時的整個大環境底下,你從他們身上可以看到一個非常大的挫折感,其實不只是今天看到的這兩部,如果你有興趣的話可以到youtube去找另外一部,也是紀錄片叫做《赤道雨》,但它裡面講的不是馬共是砂共,就是砂拉越共產黨,就是現在的東馬來西亞的一個州,那個導演有用一些共產黨自己在森林裡拍得非常珍貴的畫面,可是你從那個紀錄片裡面,雖然導演試圖用一種非常積極的角度去詮釋這群人的革命,但是你其實可以看到說這群人是蠻挫折的一群人,在整個時代的大環境裡面,他所遭遇一個生命情境,它其實是一個非常挫折的一件事情,所以我們可以從不管是從這本小說出發,再去看到當時的馬來亞,看到這段歷史不是在一個特定區域的發生,而是有更大的一個連結的,然後這群人他們也是因為在第二次世界大戰的時候加入馬來亞聯人民抗日軍而集結起來的一群人,所以他們那時候所對抗的一個對象是日本軍隊,然後我們知道當時的日本軍隊是有在台灣徵兵,所以裡面其實有蠻多的台灣人,之後有一些故事是有台灣人隨著日本軍隊到印尼去,然後在森林裡面一直不知到戰爭已經結束這種故事,我為什麼會講這些是因為,其實我們可以從這裡慢慢去想說,其實我們今天在台灣這個地方,去思考跟東南亞之間的關係的時候,我們可不可以換另一個角度去想像,重新去看回他過去的一些狀態,變成他不只是一個所謂的南向政策,就是有一個本位中心主義的南方,這樣子角度的一個政策,跟重新去想像這一件事情。包括說我們今天所在的這個地方,大稻程,它其實是在1935年的時候台灣的總督府主辦的一個始政四十年的台灣博覽會,台灣博覽會的第一個會場是在228公園,它的第二會場是在大稻埕,大稻埕在那個時候是,據說有很多的南洋的商人在這裡走動,因為當時大稻埕碼頭是還有在用的,第二會場在大稻埕,有一個館叫做南方館,就是東南亞館,那東南亞館就在今天,如果沒有錯的話就是你從大橋頭捷運站走過來會經過一個小說,要看哪一個出口,欸,一號出口,要過馬路,一號出口過來,斜對面就是全家,如果沒有錯的話地點是在那裡,就是南方館的所在地。就是我們光從大稻埕我們沒辦法聯想到這個東西,我們知道大稻埕是保留一些過去殖民時期的一些建築或者風情,但是我們不會想到說這裡是一個不一樣的連結的想像,像這些事情都是我們可以重新去思考的。包括現在的南進政策跟當時總督府的南進政策有什麼關係?,包括說我們為什麼在台灣可以看到那麼多椰子樹,跟熱帶的植物,都是日治時期留下來的嘛,他們當時的操作方式是想把這裡變成一個想像的南方,當你開始知道這些事情的時候,我們的想法會開始有一些變動,就是當我們在對待,我們籠統地把東南亞稱為一塊,把台灣稱為一塊,我們彼此的關係的建立或形成,是怎樣可以重新的去組裝,我覺得是一個蠻有趣的一個做法,包括說,像我在舉另外一個例子,有一個發生在大稻埕的一個故事,後來有被電視台拍成一個非常廉價的電視劇,它的故事背景就是在講說在日本殖民時期的一個藝旦的故事,大稻埕當時有非常多的藝旦,他們是不是只是賣藝我們不知道,但是當時大稻埕日治時期有一個飯店,有很多的藝旦租了一間一間的房間,然後這個飯店叫做江山樓,江山樓裡面有一個非常漂亮的藝旦,有一個公子愛上他,喜歡他,但是這個藝旦不甩那個公子,這個公子為了報復,就去找了一個乞丐,裝扮成有錢人,但是他又強調他是一個南洋來的富商,然後擄獲了藝旦的芳心,最後他們兩人要結婚,在行完禮之後,這個得不到愛的男子就當眾揭穿這個南洋來的富商其實是一個乞丐,當然這個藝旦非常的生氣,這個故事就這樣結束。你聽起來好像是一個很通俗,很俗的故事,但是我們不會想到裡面的細節一被點出來之後,至少對我來說那個想像會變得不太一樣,意思就是說,當我們在整個南進政策的氣氛跟經濟結構底下的時候,我們可以做的另外一件事情是去反思這裡面整個狀態的關係,當南進政策變得好像每一個關係都是一個初戀的時候,你會發現好像是第一次新鮮的,第一次見面,第一次建立關係,好像之前的事情都沒有發生過的一個狀態,我覺得恰恰好可以用這樣的一個機會去重新反省,反省這一些事情,所以我覺得其實用韓素音來做結束,是一個蠻個人的一個選擇,因為畢竟韓素音曾經被扣上一個親共的帽子,但是從他的身上我們可以看到一些蠻複雜的狀態的一個轉換,然後這個狀態是可以被用來去思考別的事情的。

 

聽眾:請問馬來人,不管當時或現在對馬共時期的這個歷史的想法是什麼?

 

區秀詒:其實現在馬共這件事某程度上還是一個禁忌,因為他們現在那個紀錄片也沒辦法取得電影院上映的執照,可是其實當時這些馬共軍隊裏面是有馬來人,但那是少數。我覺得坦白說族裔比例上算是少數,但是不完全是沒有,因為他們軍隊裏面會有很多支隊嘛,他有一個支隊是馬來人,其實馬來人裡面也有一些非常激進的,比較左翼的一些青年或是一些人士,但是我覺得整個事情其實都是在英國人的策略底下的一個操作,就是我要怎麼把一個族群扣進去那頂帽子裡面,可以用一個相對快速的方式去解決這個事情。

 

聽眾:我不想用族群分,但是以他的例子來看的話,馬共其實真的是抗日軍的話,因為我們都知道那時候日本人在中國打仗,其實抗日軍有很大一部分是為了反抗日本人,這個抗日軍又是馬共的base,所以會讓人覺得是不是有這樣的一個連貫關係,當然不是說用族群分是對的,但是就會讓人覺得馬共讓人聯想到反日軍。

 

區秀詒:但是據一些資料是說,其實日本人在日本的統治期間有做一些類似的操作,就是他們會有點像分化,收買馬來人再把華裔帶去凌虐這樣,像我的外婆還在世的時候就說他很討厭台灣人,原因是因為我外公在日本時期的時候被日軍抓進去灌水,然後他覺得很生氣,那時候很多騎腳踏車的其實是台灣人,所以他其實不會去知道說那可能是因為台灣也是在日本統治底下,所以他是被徵兵的,而不是自願性去參軍的,所以這裡面會有一些相對比較複雜的線索在裡面,不像想的那麼單純,包括說在早期的時候,日本昭和時期的時候,以台灣作為南進的base,然後他們成立了南洋廳嘛,可能很多人會以為所謂的南洋廳就是今天的東南亞,但是其實南洋廳不在東南亞的範圍,他其實是在介於東南亞跟大洋洲之間的那些群島,所以今天的東南亞範圍其實是外南洋,內南洋是那個群島,所以我覺得在這裡面可以看到很多很有趣的東西,這些東西可以幫助我們去理解這些事情,或者彼此去理解這裏面的關係。像剛才那個講中文的紀錄片,我其實很受不了它敘事的方式,但是它其實可以作為一個例子,就是為什麼它可以在私營的電視台放映,然後那麼的受歡迎。

 

聽眾:所以它在馬來西亞是可以上映的?

 

區秀詒:因為他之後就把它包裝成美食節目了,介紹新村的美食,所以它裡面只是輕描淡寫的。

 

聽眾:它裡面沒有偏馬共。

 

區秀詒:對,它是策略性的在處理這個事情,所以它可以在電視台上面去放映。但是它後來拍的劇情片我就沒有看過了,因為只有網上可以看到宣傳片,就叫做《新村》。

 

聽眾:那它在裡面還有講到馬華公會?

 

區秀詒:馬華公會是比較有錢的那群華人,跟英國有合作關係,其實早期馬華公會的這些領導人,他們都不會中文,他們是受英文教育的,我講的這個意思就是說,現在馬來西亞還是有這個狀況,你如果受英文教育的你隱形的位階會比較高一點,不管你是華人印度人或者是馬來人,所以像很多比較有錢的印度人,很多都不會講所謂的泰米爾語,但是他們英文就很強,英文已經變成他們的母語的某程度上,家長就都還是覺得說學自己的語言可以,但是你的英文要學會,它其實有一種位階關係,所以你要說馬華公會當初的那些人,比較偏英國的那邊其實也算是一個蠻對的說法。因為當時在整個獨立談判的過程,談判團有很策略性的馬來人華人跟印度人的組成,但是這群人其實都是所謂的菁英份子,就是社會講英文的這些菁英他們去負責談判。我覺得如果你們還有興趣的話,可以去看一些資料,如果沒有錯的話在國際書展,今年的黃錦樹跟張錦忠會對談嘛,然後有一系列的講座,其他的就算了。

 

聽眾:其他的是什麼?你說馬來西亞的作家嗎?

 

區秀詒:我找一下。有馬來西亞的,醫生作家,也不是年輕,就是怎麼說呢?有一點自我,對。總共有五場叫季風帶文化,第一場是「膠林深處的馬華文學」,是黃錦樹張錦忠跟廖宏強,中間有一個叫林韋地的,因為本人對他真的不是太欣賞,但是如果你要去聽一下也可以啦。最後一個是一個詩人叫羅羅,他是馬來西亞人但是我記得他現在,好像在中央還是在中國念博士班,我覺得都可以去聽。如果大家有興趣也可以去找始政四十年的台灣博覽會的,他其實有出過一本中文書,但是已經絕版了,但是因為我今天開會有另外一個會議有要用這本書,他其實有出兩種版本,紅色封面的,新北市圖書館還有很多copy沒有人借,就是因為他寫中文,裡面有非常珍貴的照片,那是比較容易理解的,但是日本出版商其實出了一整套當時鉅細靡遺的資料,一本大概這麼厚,而且是日文的,裡面有一本攝影集,裡面都是照片,但我覺得紅色那本中文其實就蠻有趣的,你看整個歷史,整個很交錯牽連的一個狀態,剛好在現在的一個台灣的狀況裡面,是蠻值得再去想這件事情的,因為南向真的是無所不在,經濟部教育部什麼都有,可以趁這個機會去想一些事情啊。好,謝謝大家。

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