作家指南逐談03  越南|保寧 Bao Ninh 保寧的「戰爭哀歌」:戰爭的毀滅與愛的重生

作家指南逐談03  越南|保寧 Bao Ninh
保寧的「戰爭哀歌」:戰爭的毀滅與愛的重生

 

日期|2018/01/15(MON)
時間|19:00 – 21:00(18:45 開放進場)
地點|青鳥書店 Bleu & Book(台北市八德路一段1號)

與談人|黃崇凱X阮荷安
主持人|沈嘉悅(遠流出版行銷企劃)

文字紀錄:李至恩
攝影|朱威

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嘉悅:今天很開心能與小說家崇凱還有研究者荷安同台,我們要更深入地談論這個作品,關於保寧、關於越南的文化。那我不免還是先問一下,現場的朋友已經看過讀本了嗎?沒有看過的朋友可以舉個手嗎?好。差不多一半一半。所以我想先請荷安來談一下關於越南當代文化的部分,特別是越南漫長的戰爭史,也許我們可以先從這個角度去看。

荷安:今天的座談我最大的任務就是,讓一般沒有讀過保寧作品的讀者,聽完以後來讀。我第一個想請問大家,你們知道所謂的越戰,是什麼時候開始的嗎?

讀者:我記得從法屬時期就開始了。

荷安:對,一直打。但是不管是關於越戰的研究,還是文學作品、電影作品,都是以美國的觀點為主,所以英文裡的 Vietnam war,它的意思就是越南跟美國打仗的這場,我前兩天有另一場講座是談越戰文學,跟我對談的作家告訴我:「美國人怎麼定義越戰呢?」他說,「第一個美國人在越戰死掉,就是越戰的開始。」大家覺得這樣有道理嗎?所以美國人怎麼看待這場戰爭?美國一直到十年前,甚至到嚴格來講 2016 年,還是認為越戰就是美國人的越戰,所以你進去圖書館看到的越戰研究、越戰回憶錄、越戰小說、越戰的電影,你看到的都是美國人的越戰——我說的是英文的部分。裡面越南人的影子——真的是影子,它沒有越南在裡面;電影裡更離譜,電影裡越南人的角色都是配角,那演員也不是越南人,比如說電影《現代啟示錄》(Apocalypse Now,1979)裡,是用菲律賓人演員來演越南人。所以嚴格來講,一直到 2016 年,戰爭都結束 41 年了,美國人還是認為越戰是美國人的戰爭,看不到越南人在裡面,不管是北越還是南越。一直到去年得普立茲獎的小說《同情者》(The Sympathizer),還有《The Vietnam War》共十集的紀錄片,很建議大家去看,youtube 就有,它給予我們跟以往認為越戰是美國人的越戰,完全不同的看法。裡面有一段是保寧先生的訪談,談他認為越戰是什麼。

(短片播放)

荷安:我先翻譯影片中保寧所說的話:「戰爭沒有勝利者。戰爭只有破滅、只有殘害、只有破碎,沒有勝利者。」那些談論誰是勝利者、誰是失敗者的人們,都是沒有經歷過戰爭的;保寧他十年的青春都在越戰裡,所以這本小說《青春的悲愴》(The Sorrow of War)裡,我們可以看見保寧的自傳式書寫,他如何在這場戰爭、在戰後如何跳脫戰爭的陰影,如何能當一個「正常人」活著。在過程中,也讓美國人重新反省很多問題:什麼是勇敢?什麼是慈悲,什麼是當一個愛國者?美國的愛國者可以去越南濫殺無辜嗎?這場戰爭帶給美國人非常大的衝擊,也在美國引發十幾年、非常激烈的反戰浪潮。

我覺得台灣跟越南比起來真的非常非常非常幸運,台灣其實沒有真正經歷過戰爭,但越南幾乎整個二十世紀都在戰爭裡度過,包括法國跟清朝的戰爭,一大隊越南軍兵被抓去打仗;接下來是一戰、二戰,越南人都被抓去歐洲戰場打仗,再來是日本人在越南,1942、43 年到 1945 年,然後 1945 到 1954 年跟法國人打,然後 1954 到 1975 呢,就跟美國人打,所以其實整個二十世紀,越南都在戰爭。

我是戰爭後出生的,我們這群人沒有真正經歷過戰爭,你們也沒有戰爭的記憶,但是我有戰爭的記憶,我認為對年輕、戰後出生的越南人來說,戰爭的陰影、戰爭的創傷,雖然沒有直接在我們身上造成創傷,可是,我們上一代的越南人,像我媽媽那邊有五個舅舅都參加過越戰,其中一個人差點死在山林裡,因為飢餓,差一點就沒命了,最後很幸運地回來。我爸爸那邊的親戚,有四、五個參加戰爭,很不幸地有一位是戰爭結束前兩個月過世。還有 1979 年跟柬埔寨紅高棉打仗,我另一個姑丈也是參加那場戰爭。我們家還是非常幸運的,只有一個人留在戰場,其他的都平安回來;但有的家庭五個小孩上戰場,都沒有回來,都變成烈士,甚至有些烈士還不知道墓在哪裡。歷史可以很簡單的告訴你,越戰 1975 年就結束了,可是戰爭真的結束了嗎?到現在我仍覺得它並沒有結束。

保寧的小說《青春的悲愴》,大部分是描述戰後,描述主角如何從戰場回到所謂和平的生活,可以當一個正常人活著,找個愛人,他的愛情、他的事業,對我們而言的平常生活,可能是很簡單的事情,可是對那些從戰爭回來的人——他是別人眼中的「勝利者」,失敗那一方更慘,我們覺得打贏戰爭就什麼事情都解決了,什麼都有了,沒事了,可是我們在小說,或在翻譯的讀本裡看到,主角是勝利的那方,他也平安回來了,可是他的生活一點都不平靜。

如果大家去看剛剛提的那系列紀錄片,會發現那些從戰場回來的人們,幾乎不談越戰,裡面有兩對夫妻,一起生活三十年後,在一個偶然的話題中,才發現兩位先生都在越南打過仗。他們在戰後是避而不談的,因為不知道要怎麼定義這場戰爭,以及美國人為什麼要陷入這場戰爭。此外還有許多作品,包括小說、回憶錄、自傳,都從美國人的觀點去看越戰,說白了就是美國人的越戰,而不是越南人的越戰;但回過頭來看越南,也不完全是越南的越戰,而是勝利者那方的越戰。所以美國很片面地看越戰,越南也是很片面地看越戰。

 

崇凱:雖然我沒看過其他那些談越戰的作品,但我認為說保寧的作品第二,應該沒有人敢說自己是第一,即使我看的是越南文轉譯成英文,再從英文轉譯到中文的版本,即使經過這樣的翻譯過程,仍然沒有糟蹋掉作品本身閃亮的成就。

 

荷安:謝謝。那我們順便談這本《青春的悲愴》。大家如果在網路搜尋一下,它現在還在賣,這本小說被列為美國當代傑出的越南文學,所以在台灣的文壇裡,這本小說被定義成美國文學,為什麼呢?我發現時非常驚訝,跟越南朋友討論後,他們跟我說,妳應該要寫個訊息告訴大家,告訴越南讀者,怎麼可能是這樣子,真是莫名其妙的事情!開玩笑的,其實台灣文學,對越戰也好,對越南文學也好,很難得有翻譯那麼好的作品,但我覺得還是藉這機會呼籲出版社,如果再版的話應該要大大地修改,比如說作者的筆名保寧,是翻錯的,小說篇名也是翻錯的,它在越南有兩個篇名,第一個叫 The Sorrow of War,第二個,意思類似愛情的命運或愛情的身分。為什麼有兩個書名呢?因為小說的命運蠻坎坷的。其實保寧的背景非常雄厚,他爸爸是越南的大學者,是親中的學者,所以他描寫戰爭的小說,才能在越南出版,如果他沒有這樣的背景,這種調調的作品,很難在越南出版。但即便如此,這本小說出版後仍被禁了十年,不能出版,等到可以再出版的時候,書名從《The Sorrow of War》改成了愛情的身分;翻譯到台灣後,從戰爭變成了青春的悲愴,層次降低了,戰爭涉及到很多:祖國、民族、獨立、自由世界跟共產世界,都是大問題,但是台灣的出版翻譯書名時把它降成個人的,所以兩個層級是天差地別的。

這本小說等了好幾年後才能用它原本的名稱《The Sorrow of War》再版,但也不是越南文壇努力把它推向國際,它被翻譯成二十幾種語言,幾乎是代表了越南人的越戰文學,它在越南的越戰文學裡,也是獨樹一格,跟其他完全不同。等一下也聽聽黃崇凱先生分享,我也會在一旁補充,這本小說的不同是在什麼地方,它所觸及的人性、人文精神、人文價值是在什麼地方。

 

嘉悅:謝謝荷安,幫我們上了一課。這讓我想到因為美國透過很多電影、出版品不斷去談越戰,或者與越戰相關的事,它已經成為一種經由美國詮釋的全球化現象,我們提到越戰就會想到美國大兵,而越南人躲在陰暗的角落突然跑出來給美國人殺,若有玩過《越南大戰》這遊戲就會知道我在說什麼。剛剛荷安提到很有趣的事情是,保寧那本小說《青春的悲愴》被歸類到美國文學,我相信有機會再版或再討論的話,應該會完全不同。接下來請崇凱就自己的觀察與閱讀,來談談你怎麼看保寧的書寫。

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崇凱:我評價這本小說時,當然是從我自己讀過的相關文學作品來做比較跟評論。剛才荷安講到一件非常有趣的事情,1996 年,麥田出版社出了這本「戰爭哀歌」,但是中文書名翻譯成《青春的悲愴》,讓人搞不清楚是什麼,乍看確實很像青春、成長小說,當然它某種程度也帶有成長的故事在裡頭。另外就是這書籍的封面邊邊竟然寫了「北越得獎小說」,這一點也很奇妙,因為越南早在 1975 年 4 月 30 號就已經統一了,為什麼台灣當年的出版社居然會在封面角落說它是「北越小說」?難道那時台灣被統一了嗎?還是那時沒有維基百科的緣故?

 

荷安:我剛來台灣的時候,有一些年紀比較大的台灣朋友,還會問我說,妳到底是南越還是北越?現在越南還在打仗嗎?而且不只一個,是好幾個。

 

崇凱:我覺得這是因為台灣長期以來被閉鎖在一個很奇怪的國際角色,所以在整個東南亞或東亞,台灣都是一個非常曖昧的存在。我想要講的是,越南經歷的二十世紀,是一個充滿戰爭的世紀,如果從 1979 年,它跟當時的中共,在中越邊界和柬埔寨,有一個三角戰爭算起到現在,越南真正過和平的生活也不過三十幾年,在那之前是無止盡的戰爭。剛才影片裡的統計數字,美國參與越戰的這十年間,死了五萬八千名左右的軍人,南越軍死了二十五萬名,北越軍損失破百萬名,以這種幾乎是不成比例的方式去進行的戰爭,對於那個地方後來的影響,或是生活在那裡的人們,我光是想像都覺得非常恐怖。如果今天家裡有個人突然出門被車撞死,或者被隨機殺人犯砍死,我們都會哀痛一輩子;想像一下如果你是一個越南人,可能跟保寧一樣的年紀,1950 年代出生,那你的青春時期都在打仗,如果戰後倖存下來,開同學會時會發現所有的同學都不在了,因為都戰死了,尤其是男性,幾乎一個都不剩。這也是保寧在小說裡經常會寫到的一個非常哀傷的細節,當你在戰後做一個平常人會做的事,比如老同學或老同事碰面,但你卻再也不會有國小同學、國中同學或高中同學,因為那些人都已經掛了。

與此同時,台灣正經歷著白色恐怖封閉的生活,所以我們大概從 1949 年後,幾乎是沒有經歷過戰爭的狀態。1949 年後,國民政府來台,台灣本地變成一個怪異的、記憶混雜的狀態,在台灣本地長期生活的人,他擁有的是被日本殖民的經驗,代表日本去參戰的經驗,去南洋打仗的經驗,最有名的是巴代寫過的小說《走過》,寫一個原住民阿兵哥非常的衰,被日本抓去打仗,也被國民黨抓去中國打國共內戰,整個衰到不行;除了這特別的經歷之外,就是跟著國民政府一起來台灣的軍隊,他們經驗過國共內戰,以及八年抗戰時跟日軍對抗,所以當這兩撮人一起在這島嶼上相遇的時候,最後的結果是什麼?就是當他們老去後,有一篇小說可以看,這是陳映真的《忠孝公園》,他們在這個地方相遇了,互相嗆聲,兩邊都不會有任何的結果。我後來想想當我看了保寧的作品後,覺得這兩撮老人還蠻幸運的,還可以在忠孝公園互相罵來罵去,還算有點活力,可是於此同時,跟他們同代的那些在越南生活的人,每一個都已經變成鬼魂,或是已經投胎變成下一輩子的人,這兩個相比較之下差異非常巨大。

台灣文學從戰後到現在,始終欠缺的就是以戰爭為題材的文學作品,相當稀少,因為沒有人、一整代人都沒有這樣的戰爭經驗,相較於美國拍很多越戰、國安戰爭、伊拉克戰爭等電影或紀錄片,台灣能夠拍的是什麼?就是《報告班長》。《報告班長》拍了七集,內容講一些少年仔服兵役的時候被機歪的長官操,《報告班長》的三大老梗就是:摸魚、機車的長官、兵變,裡面一定會有一個人,他的女朋友拋棄他,冒出一堆有的沒的荒謬鬧劇。我覺得這非常的台灣,我們的軍教片在一個非常封閉的白色恐怖時期到現在;《報告班長》第一集是 1987 年拍的,台灣正好邁向解嚴,但是大家的心思與精神狀態,都還是牢牢地被束縛在一個冷戰結構裡。

相對於台灣這種荒謬、荒誕的軍教片,我們看到的是科波拉的《現代啟示錄》。最近越南裔美國作家阮越清那本小說《同情者》裡,有一大段在婊《現代啟示錄》。那是一種很深層的嘲諷,在美國人定義的越戰結束那年,一群越南人跑到美國去,在一個新天地開始重新生活,他們要怎樣面對一個遙遠的「反攻大陸」,我想這台灣人很熟悉,因為我們就生活在這樣的環境幾十年。

講到保寧的小說,我之所以會說它在許多越戰小說裡面,講它是第二沒人敢說是第一,其實我更要把它提高到所有戰爭題材的——甚至放在雷馬克的《西線無戰事》旁都毫不遜色,還有前幾年麥田出版的《強尼上戰場》,那是好萊塢編劇道爾頓.杜倫波(Dalton Trumbo)寫的小說,我快速描述一下這本小說在講什麼。作者是好萊塢非常重要的編劇,寫過《羅馬假期》,但因為當時麥卡錫恐慌的陰影,所以使他被好萊塢列為黑名單,無法以自己的名字接案,等同被好萊塢封殺。《強尼上戰場》在講一個美國明星上戰場,結果回來變成一個「人彘」,人彘的意思是什麼?就是四肢都沒了,眼睛看不見,耳朵聽不到,無法說話,但他還是活著。這整本小說就是這個可憐的阿兵哥的獨白,寫他在什麼樣的地方成長,然後參加戰爭,經歷了戰爭後對戰爭的思考是什麼。小說是 1939 年出版,那時美國正準備投入第二次世界大戰;1971 年,美國還陷在越戰裡,這本書成為當時美國反戰的指標性小說,所有不希望自己小孩參加越戰、在戰場送死的父母,就會拿這本小說去講戰爭是毫無意義的,這些人上戰場到底是為了誰打仗,可能他們自己都搞不清楚。這本小說非常神奇地在台灣出版了,我當時看到這本小說覺得很訝異,因為台灣完全沒有對戰爭的思想準備,我們連戰爭想都沒想過,甚至也沒人有這樣的體驗或經歷,但我們已經直接在思考戰爭的沒有意義,這些人是被無謂地浪費和犧牲。當然我們可以看到戰爭很糟糕的那一面,希望可以活在一個不會有戰爭的狀態,可是有的時候歷史就是不得不。

保寧的小說在這方面其實談了非常多,打這場戰爭對他來講就是一種身心的煎熬跟拷問,參加戰爭,目睹這麼多的死亡到底有什麼意義?我讀到保寧作品時很驚訝,在於最後贏的是北越,越南是個社會主義國家,但這麼灰色的思想卻得以存在。北越戰勝也是慘勝,而慘勝的人竟然用這麼悲觀的心情看待這場戰爭。比如說我舉書中一個段落——其實小說男主角的經驗大多可以等同作者本身;小說男主角看望在軍隊中受傷的高中同學,在病房時他的朋友就說,拜託有空的時候一定要去看他,因為他整個人都廢了,有的時候真想自殺算了,快快了結這一切,戰爭把他應有的自由都剝奪光了,現在的他不過是個奴隸。光是這句話能夠寫出來出版,我就覺得很意外,剛才荷安也幫我們補充,保寧的後台很硬所以可以出版,但也禁了十年以上,還得換書名。類似這樣直接指控戰爭是無謂的犧牲,把自己大好的青春生命丟在裡面,弄得支離破碎,就算從戰場僥倖存活,回到文明社會裡,但你也再也無法像普通人那樣生活了,你的身體也許少了幾根指頭,少了一隻腳,少了一根肋骨,你的心理可能已經整個毀掉,已經沒有辦法想像當年戰爭時是多麼期盼現在和平的生活;等到你撐到這個時候,發現一切都沒什麼意義,也不知道自己活著要做什麼。

這小說用了非常成熟,有點後設小說的技巧,一開始用時間軸跳來跳去的片段,描述對戰爭的回憶,有的時候突然是戰爭景象的素描,有的時候是某個時期主角擔任收屍隊的工作,收拾戰死弟兄的遺體,跟這些遺體相處;有的時候穿插主角跟同袍聊天,有的時候又會跳到他真的拿槍殺人的時刻。但在這樣跳來跳去的過程,完全不會讓你感到錯亂,甚至會讓人覺得:沒錯,經歷過戰爭的人精神就是會這麼錯亂,已經沒有辦法跟正常人那樣有頭有尾的講述一個戰爭的開始、進行、結束,就是要這樣沒有次序的跳動。小說後面許多片段是關於主角的成長,比如裡面講到主角繼父對他講的一段話,我覺得蠻感人的,就是敘事者在 1965 年要加入軍隊時,去跟繼父告別,他的母親已經過世了,繼父就跟他說:「我老了而你還年輕,我不想要你去,但我也不能阻止你,我只希望你能明白我現在說的話,人在這個世界上的責任是活下來,而不是殺戮,去嘗人生百態吧,什麼都去試一試,為了自己多去好奇,多去探究,不要跟真實的人生決裂了,我要你千萬別去做那種別人要求你死,來證明什麼的事,這並不表示我建議你愛惜自己的生命比什麼都還重要,只是不希望你為了別人的需要而白白受死,你是我們所有人,你媽媽、你爸爸還有我所僅剩的一切,我希望你能夠活過這場戰爭回到河內的家,因為你的眼前還有漫漫的歲月前程,還有好多年的歡樂跟幸福要去品嘗,除了你自己之外,還有誰能幫你體驗人生?」

我讀到這段的時候真的非常非常感動,尤其當你知道保寧是個從地獄裡面活著回來的男人,他越戰時進的軍隊番號是 27 旅,在 1969 年的戰役中,這一旅有 500 多人在戰場上廝殺,最後只有十個人倖存下來,除了他之外,有九個人倖存,但是沒有一個人像他這樣,有能力把他所經歷過的戰爭經驗化成一部這麼厲害的文學作品,我覺得這真的不是有普通天分就能辦到的。這小說是我整個閱讀經驗裡,覺得完全可以稱得上是最好的那層次的文學作品。很建議出版社可以重新再版,然後荷安從越南文再去校訂一次,讓這書變成一個更好的版本,在台灣被更多人閱讀跟理解。很多人做書或者讀書,就像不小心買了一張彩券,結果一刮發現中了一百萬,保寧的小說就是一個這麼好的作品,我覺得很不可思議,竟然台灣已經出版過,而且是褚士瑩翻譯,我以前對褚士瑩太不敬了(笑)。我大概先講到這裡。

 

荷安:我也分享一下我讀這本小說是怎樣的感覺,因為我家裡那麼多人上戰場,有很多人差點送命,對於戰爭,他們也是都避而不談,頂多輕描淡寫的帶過,比如「我們打敗美國」、「大帝國都被打敗了」這樣輕描淡寫地帶過。在越南,文學作為一種強力的文宣工具,國家一面倒的歌頌戰爭勝利的這一方,我們是正義者,所以高中讀到保寧的小說時,我是渾身發抖,我覺得怎麼跟我之前讀到有關越戰的小說、短篇小說、詩歌,都不一樣。小說裡有一句這麼寫:「正義已經勝利了,善已經打敗了惡,但是同時死跟暴力跟殘殺也是勝利的。」其他文學作品給我的是:正義已經勝利了,仁愛的一方已經勝利了!但是保寧說的是:同時,邪惡的那一面,暴力的那一面,殘殺的那一面也勝利了。唉呀說白話,你沒殺人怎麼勝利?對不對?

我舉另外一個例子。南越跟北越的戰場上會有很多的戰壕,不然在上面會被打死,書中角色跳進了一個坑,前面也有另個人跳進這個坑,他赫然發現對方並不是自己人,是南越的軍隊,他楞住了。如果在別的作品裡,北越就要把對方打死,才會成為英雄,受頒勳章之類的,可是在保寧的小說裡,他描述他楞住了,要怎麼面對那個人?他受傷很嚴重,他說:「你先等著,我去找包紮的東西。」結果他離開,拿了東西回來,發現自己完全不知道原本那個坑在哪裡,因為整個戰地都是坑洞。這個細節讓我非常驚訝,怎麼跟我以前讀的完全不一樣,面對敵人的時候還有那麼仁愛的,那才是真正的仁愛。保寧的思維不是一面倒的,不是把敵人打死就好,但我們從小都被這樣洗腦,到現在還是,所以他可貴的地方在這裡。

我們從剛剛開始到現在,都一直在提男主角,他可以說是保寧先生的影子、原型。我想問崇凱,在小說裡還有許多女性角色,你怎麼看待這些女性角色?例如主角的初戀情人,你怎麼看待保寧小說裡的越南女性形象?女人在戰爭裡面,她面對一樣的慘痛、死亡,但男人跟女人在這小說裡面,面對戰爭有一些不同的地方,想聽聽你的看法。

 

崇凱:其實這或許是為什麼這小說也叫做「愛情的命運」或「愛情的身分」,其中有一大段是男主角的初戀故事,以及他在這場戰爭之中遇到的幾位令人無法忘懷的女性。總體來講,女性比男性堅韌多了,男性比較脆弱,比較懦弱,比較自暴自棄,女性反而在這種悲慘的處境下,以一種溫柔的包容力,連這些可怕的惡都包容了,我覺得這是保寧的女性角色很特別的特質;也就是說,裡面的女性都是好人,沒有真正的壞人,做任何事情,都是為了要體貼對方、幫助對方。包含大家拿到的《保寧》讀本——〈刻舟求劍〉和〈刀劍入鞘〉,裡面的女性角色都非常完美,每個都是夢中情人。我覺得保寧可能運氣不錯,他見識過真正非常美好的女生。不只是在戰爭這樣扭曲的特殊情境,它讓人的本性很明白地表現出來,就我自己的感覺,很多男性或女性到了比較年老的狀態,女性的生命力都比男性強一點,男性比較容易陷入自暴自棄的狀態。

讀本裡的兩個短篇都是相當好的短篇作品。他描寫人們經歷了一個相當巨大的變故,而這變故並不是一瞬間,它是非常漫長的十年。在那麼長的時間,這麼巨大的變故,我們再回頭追尋過去曾經存在過的東西時,都會有無法克制的感傷跟無奈。可是不管怎麼樣,都得繼續走下去。而在《青春的悲愴》中下手又更重,它甚至連一點點喘息,或是讓你覺得這女生可能有機會獲得幸福的一絲絲可能都沒有,即使她們這麼的美好,但作者就是真的讓她們連一點幸福都得不到。比如說,在游擊隊的過程裡,有一個女生大約十九歲不滿二十歲,跟男主角去探路,在探路的過程遇到美國士兵,有一列隊,帶著狼犬,要來追尋越軍的蹤跡,而這女生為了拯救男主角及男主角背後所代表的整批傷兵蹤跡,所以她就去引開美國軍隊,讓美軍完全衝著她來,男主角在旁邊,眼睜睜看著這女生被這群阿兵哥蹂躪。顯然這女生最後沒有活下來,但是因為她的關係,她犧牲了自己,拯救了一整支正在移動中的軍隊。

又例如小說裡提到自己的初戀情人,那個初戀情人根本是個女神,跟他一起經歷了轟炸,後來也慘遭輪暴,可是她十年後戰爭結束時,那女生跟男主角講說,我這一生只有愛過你一個人,可是我們無法在一起。她可能覺得自己已經被玷汙了,已經髒掉了、壞掉了,沒有辦法跟你繼續在一起,因為我們都太了解彼此經歷過的事情,在一起只會有無限的痛苦而已。

在小說男主角的內心裡,這一生只談過兩次戀愛,一個是戰爭前跟阿鳳、阿芳在一起的戀愛,以及戰爭結束後跟阿芳重逢的再次戀愛。他覺得自己再也沒有能力去愛別人,所有的青春、所有的愛情、所有的美好全都留在戰爭之前的那段時光;他十七歲去參加戰爭,從軍隊退下來二十七、八歲,他已經經歷過太多太多殘酷如地獄的景象,被迫要直接變成一個大人甚至是一個老人。保寧的故事讓我想到聶魯達的詩句:「愛情太短,而遺忘太長。」他們的愛情如果真的用時間刻度去算的話,也就是在十七歲最後那幾個月的時間,可是他必須花二十年、三十年不斷地重新回顧、梳理,理解這中間到底發生了甚麼事。

小說在 1987 年第一次出版,表示說距離「越戰結束」的 1975 年又隔了十幾年了,他必須要花這麼長的時間,才有辦法把它寫出來。就像荷安剛才說的,很多長輩都只能輕描淡寫,像我們可以類比的,經歷過白色恐怖的家庭,對這些事情也都輕描淡寫,好像他們的身上永遠帶著一個巨大的陰影是我們永遠無法理解的,而他也找不到語言告訴你。

所以保寧最特別的地方是,他是真的在戰場上打了整整十一年仗的人,然後真的活著回來。這非常非常困難,因為大部分描寫戰爭的作品,作者自己可能沒有上過戰場,比如像剛才提到的小說《強尼上戰場》;或是前兩年李安改編的《比利・林恩的中場戰事》,這是一位美國作家班・方登(Ben Fountain)的作品;再往上推就是海明威的《戰地春夢》、《戰地鐘聲》等。我覺得將保寧的作品放在台灣的脈絡裡,跟他同代的作家——保寧是 1952 年生,黃凡是 1950 年生的,像這樣都是男性的作者,年紀差不多,但作品關心的題材真是天差地別。

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荷安:我之所以問這問題,有兩個原因:第一個,我覺得男性讀者跟女性讀者在解讀上會有差別;第二個,是談到戰爭,氣氛通持都蠻凝重的,會讓人覺得戰爭只有死亡、戰爭只有破滅、只有悲哀,但保寧的作品告訴我們,戰爭帶給我們悲哀,但也正是這悲哀,讓我們可以走過、跳脫戰爭的陰影,所以我們要把這悲哀擴大一點,這悲哀比如是對自己人生的悲哀、對別人死掉的悲哀。如果台灣讀者,沒有親身經歷戰爭又不是越南人時,閱讀時除了戰爭之外,應該可以讀到其他對你有意義的地方,我想女性角色大概就是這樣。

我覺得我跟你的解讀有點不同,你剛剛說男女主角到最後沒有在一起,重點不是她被輪暴了、她不乾淨了,不是那個理由。這個女主角是學鋼琴的,她媽媽說她是仙女,她應該是來重現古典藝術的,而不是淪落在戰火裡,我們每個人被推入戰爭都不是我們願意的,很少人願意,而推我們進入戰爭的那些人,完全沒有上戰場,上戰場的這些人,不管男的、女的、平民百姓,都莫名其妙被推入戰場的。這個女生面對這主角要進入戰場時,她要上大學,但是大學不在河內,因為被轟炸,所以被移到郊外。男女主角是青梅竹馬,男主角受訓回來經過河內有四個小時的空檔,在那邊等待火車運他們到戰場,那一旅有十個人住在河內,幾個兵偷跑回家,但家裡的人都去避難了,一個鄰居說,阿芳要去上大學,剛剛背了背包去火車站了,可能去火車站可以看到她。戰爭的時候,能搶到火車票是非常可貴的,她另一個男性朋友已經幫她搶了位置,但她想到男主角時,馬上跟朋友說你先上去,我兩三天再去。男女主角在回家的路上,遇上轟炸,大家都跑了,男主角說我應該要回營了,不然就會被說是逃兵,女主角說不如留在我家裡。在那時刻,女性能自己做決定活在當下,但男性不是,要回營隊、怕被領導罵,一直怕這怕那。甚至女主角被輪暴後,她也完全不允許這些傷害她的事件阻止她抓住幸福,這個女性非常可貴,她被輪暴時男朋友就在旁邊,沒辦法阻止,但是她不怨她的男友,也不怨強暴她的士兵,她知道在這樣戰爭的情況下斤斤計較就會死掉,沒辦法活下去。她也不像文學裡塑造的那種文宣型的越南女性——先生上戰場戰死後,留有一個兒子,她就從此不嫁,說要養育這個兒子。可女主角不是,她一樣愛男主角愛到死,一生只愛他,可是這是戰爭,哪知道下一秒能否活著,所以她要抓緊幸福的每一刻,而且戰爭裡的幸福跟一般的幸福不一樣。我覺得在保寧的作品裡,這女性形象讓我很佩服,男主角一直猶豫,可是阿芳這個角色一直行動、憑著她的直覺和本能行動。我覺得最後他們兩個沒有辦法在一起,不是因為她不乾淨,而是因為男主角一直停留在那邊,沒辦法看到她對愛情、對幸福的渴望,勇於實現抓住幸福每一刻。我覺得差別在這。也因為有這些女性,可以幫助現實中像女主角一樣很懦弱的人走過悲傷;如果戰爭沒有這樣的女性在,那我們早就死在戰爭裡面了,這個死不是真的死,而是靈魂的死,死在戰爭就沒辦法回來了。

 

嘉悅:謝謝荷安。接下來我們來回答讀者們的問題。第一個問題是:保寧的小說在越南可以被討論嗎?因為越南依然只有一個合法政黨,想像在那樣的社會風氣,保寧小說這樣的內容是可以的嗎?而這樣的創作對越南有甚麼意義?我不確定現在的越南讀者還讀這樣的小說嗎?讀這類型小說的是怎麽樣的人?

 

荷安:可以,保寧的小說可以被討論的,搜尋一下就可以找到一些以保寧為主題來的碩士論文。第二個問題是,誰會看他的小說?這個有點難回答,越南跟台灣有點不一樣,越南的教育裡,不太強調訓練學生讀書這件事情,很可惜。所以像我這種文學掛的或者文藝掛的一定會讀,但一般像我這年紀的女性朋友,比較喜歡看言情小說,年輕一點二十歲出頭例如我的學生,會看一些年輕的作家,他們可能也不會讀跟戰爭有關的小說,除非是有人帶頭、介紹。

保寧的作品雖然很早被翻成英文,但其實在美國賣的並不好,真的讀懂他作品的人很少。我認為讀懂是不只看到,戰爭太容易看到了,而看到背後要傳達的訊息,才是讀懂。

 

嘉悅:剛才崇凱提到,在台灣的時空背景下,很多人沒有經歷過戰爭經驗,但出版社會出這樣的小說,就出版角度而言,可能是受歡迎的,因為與戰爭相關的題材、電影會賣。我相信透過不同的討論,大家可以認識各種不同的戰爭想像,用不同的方式去看,會有新的收穫。延續剛才的問題,保寧的創作對越南來說代表什麼意義?

 

荷安:保寧在越南有很高的地位,他作品是得獎的。近二十年,越南的知識階層也默默地反省,以前那些充滿文宣氣味的作品,也漸漸不太去提。從文壇來看,他的地位非常崇高。

 

崇凱:追問個刺激的,越南能拿諾貝爾文學獎的有誰,妳覺得保寧可以嗎?

 

荷安:可以列入提名,且保寧作品被翻譯成英文。1980、90 年代,越南文壇有幾位作家,非常不錯,討論的題材不是越戰,而是越戰後的社會;最近幾年又出現另外一位,他們其實跟保寧一樣,是參加過戰爭的。這些作者如果能被翻譯,讓台灣讀者更了解戰後的越南社會,會是很棒的事情。

 

嘉悅:下一個問題是,有讀者好奇越南國內對戰爭的討論情況為何,剛剛有提到多數人都不談,可是有沒有除了為政治服務的越戰文學以外,還有其他討論越戰的文學作品,或者電影、電視劇?或是換個方向來問,到底現在的越南人如何看待越戰?

 

荷安:這都是很大的問題,要我代表越南人,實在不敢。像剛剛說的那部紀錄片《The Vietnam War》,其實越南沒有正式上映,一推出後整個越南的文化圈都在討論這部,我朋友傳給我十集的連結給我下載,我們討論裡面呈現的越南跟以前的有哪些不同。有人會覺得跟美國的越戰觀點很像,但看一兩集就發現不一樣,因為他們花了很多錢、很多時間去訪問很多小人物,跟以往採訪總統、將軍等大人物不一樣,北越、南越都有,試圖從很多小人物的角度來呈現越戰,而不是掌握話語權的學者、專家、記者、政治家所呈現的越南。

我提這個是因為,經過這個事件一直到現在,越南人還是很想去詮釋、面對,找出真正的戰爭真面目,它的本質、它所帶來的傷害等,這些都還在討論中。作為一個越南人,我們都很年輕,沒經歷過戰爭,但戰爭依然是我們生命裡的一部份,這是我們作為越南人的一部份,它沒辦法抹滅,沒辦法否認。

 

嘉悅:接下來問崇凱,你認為近代到當代的中文寫作者,有沒有類似保寧這樣的談論戰爭的作家,或是反戰作家?

崇凱:如果是台灣的作者我想幾乎等於沒有,很少有人談論戰爭。但已經過世的老前輩陳千武,寫過小說《獵女犯》(收在小說集《活著回來》),寫他在南洋被日本人拉去當兵的過程,寫戰爭非常殘酷的面向。如果是當代還活著的中國作家然後能夠寫的,大概就是閻連科,他有本小說叫《夏日落》,寫中法戰爭 1979 年的那場戰役,大概是中篇的篇幅,也可以翻一翻。剛才聽荷安講,我有點好奇比如阮越清得普立茲獎,在越南是怎麼看待這本小說,它可以沒有刪減直接在越南出版嗎?

荷安:前幾天我也被問這個。這本小說得獎時,越南馬上報導,我們這群文學掛的就想盡辦法買回來看一下。國外的大媒體,在國外的越南學者也寫一些書評,顯然大家仍舊很關心。但能否在越南不被刪減的出版,我覺得很難。台灣的真的很幸運,擁有沒被刪減的中文版,趕快去買喔,非常好看,它是另一種好看,也是談論越戰,談論很多人生中我們認為是理所當然的事,比如說愛情、友情之類的,都被作家阮越清重新破解。

 

崇凱:我這次也是因為要來談這題目,所以才做一點功課讀這些作品,也讀了《同情者》,而因為《同情者》婊了柯波拉,所以去看《現代啟示錄》。對我有一個很大的感受是:在台灣為何要關注東南亞文學?特別今天談的是越南。整個東南亞我們可視作一個冷戰主題的變奏。1945 年二戰後到 1990 年代為止,整個東南亞、東亞處在各式各樣的變奏中,台灣跟中國的關係有可能會變成南越、北越;也可能變成南韓、北韓。因為歷史的偶然和必然,讓我們何其幸運地沒經歷那麼多的戰爭跟折磨。所以我覺得反而在這個位置跟角度上,應該要更花一點力氣主動地了解這些東南亞的鄰居,尤其是我們長期處在冷戰結構下,被封閉的狀態,那個思維到現在仍未破解。我們對法國、英國或是美國文化的了解,都遠多過對越南、寮國、馬來西亞的理解,或許現在從文學去看一開始會有些隔閡,但對我這樣的文學寫作者跟讀者來說,是感到非常興奮的,終於有機會去看到一個截然不同的世界,且這個世界遠比我們跟西方國家都更有親近感,我覺得是非常珍貴的。像荷安講的,我們在台灣享受的幸運就是我們擁有非常高度的出版自由,自由到讀者都不買書,這也是資本主義走到極致的一種狀態吧。今天有這樣的機會在這裡談論保寧的作品和越南文學,希望它可以成為保寧作品再度出版的契機,非常期望這本小說《青春的悲愴》,可以以它真正比較威的名字出版。


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現場 Q&A Time  ————————————————————————————————

 

讀者:我沒有讀過《青春的悲愴》,但想請問一下,每一段歷史都有它的軌跡,一路影響到現在,那請問荷安,越戰給越南人帶來了什麼無論好的或壞的,到現在還有的影響?台灣開始在討論轉型正義,重新看待以前日治時期或是中華民國政府做的事情,那現在的越南年輕人是否在意,或想更深入地去了解、詮釋這段歷史?因為您剛才提到很多次「美國人的越戰」,對您而言,越南人的越戰是什麼樣的面貌?謝謝。
荷安:很犀利的問題。我繞一下先回答「越南人的越戰」這個問題。我在台灣看到太陽花運動,我到政大羅馬廣場,看到大家在靜坐,看到有人在校園裡開講,這樣的場景讓我非常興奮。後來我去中國開會的時候,剛好是香港雨傘運動,後來去香港,就特地跑去中環,跑到那邊想像當時的樣子。最近政大的教授傳給我一篇報導,是政大圖書館裡的蔣公銅像會被移走,我馬上跟我朋友約隔天在那邊吃午飯,跟蔣公拍張照。我對這些所謂轉型正義,或是重新理解以前的事情是很感興趣的,因為在越南,我們可能要二十年後才能看到類似這樣的行動跟事件。或許我以這樣的方式委婉地回答你。

 

崇凱:我最後還想補充一個小故事。現在年紀大概五十幾歲的台灣人,差不多在他們國中或高中時期,都會看一個政府的宣傳品叫作「南海血書」,南海血書就是號稱從越南逃難出來的船民咬破手指寫的血書,據說被一個漁民看到,剛好那個漁民會越南文就翻譯成中文,內容就是抱怨越南有多可怕,尤其是北越打贏之後有多可怕,最後總結兩句話就是:「今日不做自由鬥士,明日成為海上難民」。在若干年後,這個東西被證實是假造的,我想到台灣那時候接觸到的越南文學竟然是這樣的東西,還是假的越南文學。相隔四十多年之後,現在終於有機會可以好好認真的認識真正的越南文學,這是非常重要的起點。我也非常希望藉由「赤道二三五・東南亞文學」論壇,跟這次閱讀的機會,能看到更多東南亞的文學作品出版。

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